Diese Gefahr besteht sicherlich. Andererseits muss ich mich in meiner Funktion auch besonders darum bemühen, nicht ungerecht zu sein. Ich versuche daher, selber möglichst klar zu argumentieren und auch Positives anzuerkennen, z.B. den Link zur Wehrmachtsausstellung, der aber natürlich keinen Blankoscheck für alles Mögliche darstellt. Meist ergibt sich dann übrigens - quasi organisch - der richtige Zeitpunkt, um sich aus der Diskussion zurückzuziehen, ohne dass sich deshalb jemand vor den Kopf gestoßen fühlen muss.
Und das rechtfertigt dann einen Angriff, als „kleingeistige Attacke“ und „Pöbelei von Rechts“?
Mal wieder total bezeichnend, was für dich als Moderator so in Ordnung ist, wenn es nur von den richtigen Usern kommt.
Mein Ziel war das ganz sicher nicht.
Und wenn du dir den Threadverlauf mal unvoreingenommen anschauen würdest, würdest du das auch erkennen.
Du vergisst oder ignorierst hier mMn eine Möglichkeit. Wir haben es bei Putin nicht mit einem demokratischen Politiker, sondern mit einem Autokraten zu tun. Demokratische Politiker werden entweder abgewählt oder treten von selbst von ihren Ämtern zurück bzw. werden wie im Fall des US-Präsidenten oder des französischen Staatspräsidenten in ihrer Amtszeit durch die Verfassung begrenzt. Die häufigste Art, wie Autokraten ihre Herrschaft beenden ist der Tod (meist entweder natürlich oder durch eine Erhebung des Volkes hervorgerufen).
Ich will damit auf folgendes hinaus: Da Putin noch nicht im Greisenalter ist und sich Nachrichten über einen schlechten Gesundheitszustand nicht bestätigen lassen, kann man davon ausgehen, dass er aufgrund seines im Vergleich zu Stalin, Breschnew oder auch Jelzin gesunderen Lebenswandels (ich will Jelzin nicht in die Autokraten-Schiene pressen, sondern nur als Beispiel für bedeutende Politiker der UdSSR/ Russlands aufführen), durchaus noch 10 Jahre oder länger an der Macht bleiben kann. Um einen Aufstand des Volkers zu verhindern, kann er sich im Normalfall Niederlagen nicht leisten und er kann es sich gar nicht leisten vor seinem Volk als jemand dazustehen, der die Sicherheit Russlands nicht garantieren kann.
Wer also mit Sicherheit behaupten kann, dass Putin im Falle einer drohenden Niederlage, womöglich begleitet von Raketeneinschlägen von NATO-Waffen, die der Ukraine überlassen wurden, weiter ruhig und rational vorgeht, dessen Gottvertrauen möchte ich auch haben.
Ich bin mir sicher, dass in den Beraterstäben in Washington, London und auch in Berlin genügend Analysten sitzen, die einen „irren Iwan“ (U-Boot Jargon, Zitat aus „Jagd auf roter Oktober“) nicht ausschließen können. Wovor man dort sicherlich auch Angst hat, ist die Ungewissheit, wer auf einen gestürzten Putin folgen könnte.
Die USA und der Westen sahen sich schon einmal mit der Situation konfrontiert, dass eine in sich kollabierende Sowjetunion eine große Unsicherheit darstellte, was mit den Atomwaffen dort passiert. Die Historikerin Mary Elise Sarotte hat in ihrem Buch „Kein Schritt weiter nach Osten“ eindrücklich dargelegt, warum die USA in der ersten Hälfte der 90er Jahre auf Kuschelkurs mit Moskau waren und auch die Ukraine so umgarnten. Man wollte sichergehen, dass Moskau alle Atomwaffen aus Sowjetbestand einkassiert und in Moskau jemand sitzt, den man kontrollieren kann.
Da Sicherheitspolitik oft langjährigen Konstanten folgt, dürfte an den Schalthebeln der westlichen Mächte noch die Denkweise vorhanden sein, dass man einen russischen Machthaber niemals in die Enge treiben sollte, weil man nie weiß, ob er auch noch rational handelt, wenn sich die Schlinge immer weiter zusammenzieht. Von mir aus mag dir diese Argumentation nicht logisch vorkommen. Ich habe sie mehrfach von Leuten vernommen, die militärisch bewanderter sind als wir beide.
Das ist richtig und das gelingt ihm gerade formidabel, weil die Unterstützung der Ukraine in vielen Ländern eine ähnliche politische Sprengkraft besitzt wie das Thema Migration (das Putin laut Donald Tusk ja auch massiv durch Schleusungen beeinflusst). Im Übrigen: ist für dich folgendes Szenario unwahrscheinlich: Putin kommt mit einem für ihn positiven Ergebnis aus der Ukraine-Krise heraus, wird in Russland dafür gefeiert und die Beziehungen zwischen West und Ost verbessern sich wieder. Wäre dann ein Umdenken in Sachen Cyberkriminalität, Beeinflussung von Wahlen, Auftragsmorden etc. nicht auch eine Möglichkeit. Ich bin nicht davon überzeugt, dass Putin nach einem Erfolg in der Ukraine sofort das nächste Land in Angriff nimmt. Ich könnte mir tatsächlich eher vorstellen, dass er vollkommen zufrieden damit wäre, wenn er als Sieger aus der Sache hervorgeht und der Westen Russland wieder als Handelspartner akzeptiert und vor allem einen Stopp in Sachen NATO-Erweiterung macht.
Zur Thematik Nahost bzw. dem deiner Meinung nach unterkomplexen Vergleich USA/ Israel in Sachen Vorgehen gegen Terroristen und dem Akzeptieren von Kollateralschäden (waren es nicht die Amerikaner die den Begriff collateral damage erfanden?) würde mich eine genauere Aufzählung der Unterschiede tatsächlich interessieren.
Flugzeuge krachen ins World Trade Center und ins Pentagon. Tausende Menschen sterben und die USA bombardieren Afghanistan, weil in diesem Land die Infrastruktur für den Terror zu finden ist. Dass man das Entführen von Flugzeugen möglicherweise auch dadurch verhindern könnte, dass man am Flughafen (wie seitdem ja üblich) nicht mehr so lax kontrolliert wie vor 9/11 lassen wir mal beiseite. Israel wurde vom Gaza-Streifen und vom Libanon aus angegriffen und bekriegt seitdem beide Gegenden, wobei zur Erlangung des Zieles (Ausschaltung der Terrorgruppen) auch in Kauf genommen wird, dass viele Zivilisten sterben. Vom Einmarsch im Irak als Schutz vor Terrorismus möchte ich in diesem Fall gar nicht reden. Da wäre ein israelischer Angriff auf den Iran in Sachen Abwehr einer Gefahr tausendmal glaubwürdiger.
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Nachdem das endlich mal wieder eine interessante Meinungsäußerung auch zum eigentlichen Thema Israel/Palästina hier (anders als das meiste zuletzt was richtigerweise in den Politikthread - eigentlich gab’s übrigens auch mal einen Ukrainethread hier, @jep - ausgelagert wurde) ist dann mal ne Rücküberweisung hierher…
Ich denke daß wir hier (zumindest die Hauptdiskutanten die hier zuletzt so aktiv und wo man das einzuschätzen zu können meinen könnte) alle weit entfernt von antisemitischen Tendenzen sind.
Aber ich bin da durchaus in der Nähe von @Cosray8d (ähnlich wie bei seinen sonstigen Äußerungen insbesondere zur US Politik im Politikthread) meinungstechnisch.
Natürlich ist wie @willythegreat gerne und oft drauf hinweist auch die USA da fleissig am Austeilen und gerne auch im eher unmoralisch rücksichtslosen Bereich am Operieren wenn man zB. an Vietnam- und Irakkrieg (und @cheffe wiederum vor allem auf die Unterschiede verwiesen hat, da würde ich schon auch gerne noch mehr zum Thema Israel hören) denkt.
Aber das macht das Verhalten von Israel nicht wirklich besser.
Ich sehe da zwar grundsätzlich schon auch durchaus ein, daß Israel auf 7/10 reagieren musste, aber sehe gleichzeitig schon extrem wenig Rücksicht auf Verluste und zb im Vergleich zur Nato Bombardierung von Serbien in den 90ern was auch angeführt wurde - da sind in einigen Monaten einige hundert Zivilisten ums Leben gekommen wenn man Wiki glauben darf.
So viele sterben im Gaza Streifen und zuletzt auch im Libanon eher TÄGLICH.
Und anfangs alle paar Tage, zwischenzeitlich wenigstens „nur“ noch alle paar Wochen gehen so viele Zivilisten drauf wie an 7/10 der Hamas zum Opfer fielen.
Dass die Hamas eine Terroristen Bande der aller übelsten Sorte ist - keine Frage. Aber wie @Cosray8d richtigerweise andeutet hat da wie die überhaupt entstanden und wie so groß werden konnten Israel schon sehr gut mitgeholfen.
Und was halt auch sehr klar sein sollte - die wohl „ärmsten Säue“ überhaupt zuletzt auf der Welt dürfte die Zivilbevölkerung in Gaza sein - 2 Millionen Leute davon gut 1 Million Kinder…
Denen ging es auch vor 7/10 schon ziemlich beschissen („Outdoor Knast“ waren da noch eher harmlose Umschreibungen was man oft gelesen/gehört wenn sich mit dem Thema genauer auseinandergesetzt - durchaus auch Juden aus aller Welt sind da oft schwer schockiert darüber sich am äußern) und jetzt halt wirklich nur noch furchtbar was da abgeht seit einem Jahr und keineswegs nur was die Zahl der Toten betrifft…
Da würde mich schon durchaus ziemlich interessieren wie da sonst so hier die Meinungen (wie sie in der europäischen Bevölkerung sind kann ich bei Interesse auch gerne noch diverse Umfragen liefern, hatte ich mir zuletzt auch mal wieder Bild gemacht - da ist man vom Stimmungsbild her bzgl Israel/Gaza jedesfalls klar näher an dem von @Cosray8d als @willythegreat) sind zu den diversen Thematiken, die @Cosray8d hier angesprochen und meine Wenigkeit grob vertieft hat…
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Zur Thematik Völkermord hätte ich auch noch einen Gedanken beizutragen. Wie @Ibiza schon richtig sagt, kommt dieser Vorwurf ja immer wieder.
Ich bin mir sicher, dass im Nahen Osten ein Völkermord ganz oben auf der Agenda steht, und zwar bei Hamas, Hisbollah und nicht zu wenigen Führungskadern im Iran. Millionen von Menschen in diesen Ländern und anderen Teilen der Welt würden bei einer tatsächlichen Umsetzung oder Aktionen, die zumindest eine Menge Juden töten, in Jubelstürme geraten und selbst in Deutschland würden wohl wieder fleißig Süßigkeiten verteilt.
Man sollte mMn kritisieren, dass Israel bei seinem aktuellen Vorgehen sehr viele unschuldige Menschen tötet. Ein Völkermord ist es für mich trotzdem nicht. Man gibt dem Gegner jederzeit die Chance, sich zu ergeben und dann wäre die Zivilbevölkerung schnell raus aus der Schusslinie. Dass es so viele Zivilisten trifft, liegt daran, dass Hamas und Hisbollah nicht nur Juden hassen, sondern auch kein Mitgefühl für ihre muslimischen Mitbürger haben, denn sie benutzen sie als menschliche Schutzschilde, indem sie ihre Kommandozentralen, Waffenlager etc. genau dahin bauen, wo sie nur unter der Inkaufnahme von zivilen Opfern zerstört werden können. Ihr Kalkül geht angesichts der Skrupellosigkeit der aktuellen israelischen Regierung nicht auf.
Eines würde ich den Israelis aber trotzdem nicht attestieren, nämlich dass sie bewusst Zivilisten töten (wie das z.B. Hamas und Hisbollah machen). Jede Rakete hat mMn das Ziel, Terroristen oder ihre Infrastruktur zu treffen.
Ansonsten verfolgen die Israeli mMn genau die Taktik, die in Kriegen immer wieder angewendet wird. Durch massive Gewaltanwendung, die auch vor Zivilisten als Kollateralschäden nicht halt macht, soll der Gegner in die Knie gezwungen werden. Nichts anderes passierte mit deutschen Großstädten im 2. Weltkrieg (und natürlich vorher durch die Luftwaffe z.B. in Polen oder England), in Hiroshima und Nagasaki, in Vietnam, in Grosny…
Im Gegensatz zu einem Völkermord ging es aber den Alliierten im 2. Weltkrieg oder den Amerikanern in Vietnam und wohl nicht einmal den Russen in Tschetschenien niemals darum, die Deutschen, Japaner, Vietnamesen etc. auszulöschen, sondern nur darum, ihre Kriegsziele zu erreichen. Hitler plante einen Völkermord und es war für ihn eine seiner obersten Prämissen, das unter allen Umständen fortzuführen. Er hätte damit nicht aufgehört, selbst wenn Deutschland den Krieg gewonnen hätte. Und genau diese Logik sehe ich bei Israel nicht. Und genau diese Logik sehe ich bei Hamas und Hisbollah, denn die würden mMn selbst nach der Etablierung einer 2-Staaten-Lösung sicherlich nicht aufhören, Juden zu ermorden, nur weil sie Juden sind und weil sie erst damit zufrieden wären, wenn es gar keine Juden mehr im Nahen Osten gibt.
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Die Intention zum Völkermord ist bei Terrororganisationen (was ebenso bei den genannten fraglos der Fall) sicherlich außer jeder Frage. Nur fehlt es ihnen Gott sei Dank üblicherweise an den Mitteln, daß es wirklich Dimensionen der Auslöschung eines Volkes annimmt…
Das ist in der Tat die große Frage.
Hab mal wieder die KI (Perplexity hat sich da bewährt für schöne schnelle Zusammenfassungen für Themen aller Art) angeworfen zum Thema „Genocide in Gaza“:
https://www.perplexity.ai/search/is-it-a-genocide-in-gaza-07IEVdwDQFOA6anyctO3zg
Hier die „Sub-question“ zum Thema „Evidence“:
Wenig ist es jedenfalls schon mal sicherlich nicht…
Wobei ich sagen würde, dass Hamas und Hisbollah nicht nur Terrororganisationen sind, die irgendwo im Untergrund arbeiten würden und auf die die jeweilige Staatsmacht nur wenig Zugriff hat. Statt dessen sind es Organisationen, die völlig offen im Gaza-Streifen bzw. in Libanon operieren können und die die Politik dieser Gegenden massiv beeinflussen.
Man kann mMn in diesem Fall also mindestens so vom Angriff eines Staates auf einen anderen Staat ausgehen, als das bei 9/11 mit Afghanistan, den Taliban und al Kaida der Fall war und von daher ist es mMn absolut legitim, dass man von israelischer Seite her so reagiert, wie wenn man beispielsweise vom Iran angegriffen würde, also das Land, aus dem man angegriffen wird, erst einmal als Feind betrachtet.
Das rechtfertigt nicht automatisch die Vorgehensweise. Aber im Krieg gilt nun mal seit jeher folgende Vorgehensweise, in genau dieser Reihenfolge:
Ziel 1: Gewinnen
Ziel 2: Leben von eigenen Staatsbürgern so gut wie möglich schützen
Ziel 3: möglichst schnell erfolgreich sein
Ziel 4: wenn möglich Verluste auf der Gegenseite (v.a. bei den Zivilisten) niedrig halten
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Ich bin, was meine Meinung zu Israel betrifft, geprägt von den amerikanischen & deutschen linken „Influencern“ und Medien.
D.h. z.B. Jon Stewart, John Oliver in den USA und der Anstalt & „Jung und Naiv“ in Deutschland.
Im Deutschen und Amerikanischen Mainstream findet eine pro- israelische Berichterstattung statt, die konstant Israels Kriegsverbrechen beschönigt (z.B. Formulierungen wie „wurden getötet“ oder „sind ums Leben gekommen“ statt „wurden ermordet“).
Jede kritische Stimme gegenüber Israel muss zuerst Hamas für ihre Verbrechen verurteilen (die natürlich verurteilenswert sind) und das Elend der palästinensischen Zivilbevölkerung wird allzu oft mit deren anti-Israelischen Haltung gerechtfertigt.
Jede Kritik wird schnell als antisemitisch abgestempelt und damit delegetimiert, da oft das Jüdische Volk mit dem Staat Israel gleichgesetzt wird (was ironischerweise tatsächlich antisemitisch ist).
Um dem offensichtlichen Argument vorzubeugen: Ja, es gibt Antisemiten unter den pro-palästinensischen Protesten.
Aber d.h. noch lange nicht, dass man sie alle unter einem Kamm scheren sollte wie bspw.
Bei Greta Thunberg, die derzeit mit großem Enthusiasmus der rechtskonservativen Medien durch den Dreck gezogen wird.
Zum Thema Genozid:
Francesca Albanese was speaking at the UN Human Rights Council in Geneva, where she presented her latest report, entitled ‘Anatomy of a Genocide’, during an interactive dialogue with Member States.
“Following nearly six months of unrelenting Israeli assault on occupied Gaza, it is my solemn duty to report on the worst of what humanity is capable of, and to present my findings,” she said.
“There are reasonable grounds to believe that the threshold indicating the commission of the crime of genocide…has been met .”
- (…) an “objective, methodological, and detailed analysis” conducted in part by the Boston University School of Law’s International Human Rights Clinic as part of a report from the University Network for Human Rights (UNHR), a consortium of human rights centers at colleges across the world, has released its finding.*
The UNHR report, released in mid-May, concludes: “Israel has committed genocidal acts, namely killing, seriously harming, and inflicting conditions of life calculated, and intended to, bring about the physical destruction of Palestinians in Gaza,” says Susan Akram, a LAW clinical professor of law and director of LAW’s International Human Rights Clinic, who contributed to the report.
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Experten wird man für jede Seite finden. Irgendwann werden Gerichte entscheiden. Und ich bin da näher auf der israelischen Seite. Und falls die Gerichte pro Israel entscheiden sollten, liegt das dann ohnehin in den Augen vieler wieder am Einfluss von jüdischem Kapital und einflussreichen Juden, die die weltweite Berichterstattung in jüdischem Sinne beeinflussen. Das ganze ist dann natürlich kein Antisemitismus und Greta Thunbergs Ansichten sind ganz normale Äußerungen einer besorgten jungen Frau.
Und wenn ich sehe, dass Länder wie Südafrika Israel wegen Völkermordes vor dem Internationalen Gerichtshof anprangern, sich aber bereitwillig mit Putin in Kasan treffen, dann weiß ich nicht, ob ich die Ansicht der südafrikanischen Rechtsexperten, die sich ja mit deinen Quellen deckt, teilen möchte.
Gut, was Israel mit Journalisten und UN-Truppen macht ist natürlich auch eine ganz normale Art des Umgangs.
As of October 22, 2024, CPJ’s preliminary investigations showed at least 128 journalists and media workers were among the more than tens of thousands killed in Gaza, the West Bank, Israel, and Lebanon since the war began, making it the deadliest period for journalists since CPJ began gathering data in 1992.
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In wohl keinem anderen Land der Welt ist bzgl Israel/Palästina die Meinung so gespalten wie in den USA.
Und welche der beiden Seiten quasi 80/0 vs 20/40 andersrum die Trump Anhänger vs Democrats sind kommt man recht leicht drauf…
Soviel zu „unangenehmer Gesellschaft“ bzgl der Meinung pro eine/andere Seite 
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Dazu vlt. ein Funfact:
Elon Musk schaltet gezielte Wahlwerbung, die Harris jeweils als pro-Israelisch in islamisch geprägter Bevölkerung und pro-Palästinensisch in jüdisch geprägter Bevölkerung in Swingstates darstellt.
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Gibt es Republikaner nicht mehr? Oder waren sie früher gegen Israel und sind erst seit Trump den Republikanern vorsteht, pro Israel.
Mir wäre nicht bewusst, dass sich der Kurs der Republikaner hier verändert hätte und ich wage auch zu bezweifeln, dass der klare Kurs pro Palästinensern in der demokratischen Partei common sense ist. Biden musste sich auf jeden Fall einiges anhören von pro-palästinensischen Studenten in den USA.
Er macht das mMn übrigens absolut richtig, indem er Netanjahu kontra gibt, aber sich nicht so positioniert, wie viele linke Demokraten das gerne haben möchten.
Wer jetzt Rep wählt ist de Fakto Trump Anhänger.
Sehr sehr viele Leute die ihr Leben lang Republikaner gewählt haben sagen von sich dass das unter Trump für sie unvorstellbar geworden ist.
Und natürlich waren die Republikaner immer schon pro Israel. Nur wohl nicht gar so extrem wie unter Trump, der best Friends mit allen Autokraten und Diktatoren der Welt. Plus wie @Cosray8d richtigerweise hingewiesen hat Netanjahu…
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Es gibt unter Republikanern einige (echte) Antisemiten, die aber ohne Probleme mit Israel zusammen arbeiten können.
Das hat wieder mal mit AIPAC aber vor allem auch mit den Evangelikalen zu tun.
Dazu mehr hier:
Ums kurz zu machen:
Die Konflikte in dem Gebiet werden durch die Evangelikalen als Vorboten der Endzeit verstanden.
Dazu muss das historische Gebiet Israels vollständig unter jüdischer Kontrolle sein, damit der Messias (also Jesus) zur Erde zurückkehren kann und alle Christen in den Himmel aufsteigen lässt.
D.H. jegliche Form des Siedelns und der Bekämpfung von islamischer Bevölkerung ist im Sinne der Evangelikalen.
Sie sind damit sogar teilweise Netanjahu deutlich freundlicher gesinnt im Vergleich zu den meisten amerikanischen Juden.
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Schockierend, was Religion aus Menschen machen kann.
Vor allem schockierend, wie so etwas in einem Land auftreten kann, das als erstes die Ideen der Aufklärung in die Praxis umsetzte.
Könnte man diese kranken Hirne nicht in der arabischen Wüste gemeinsam mit den Heerscharen der fanatischen Muslime und radikal-orthodoxen Juden zusammenbringen, um sie ihr Armageddon mit Knüppeln auskämpfen zu lassen?
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Erst einmal wieder großes Lob. Gerade bei diesem oft emotionalem Thema sehr gute Diskussion bislang. Danke auch an @Cosray8d, der mir den ein oder anderen Blickwinkel aufgezeigt hat.
Was man vielleicht nicht vergessen darf: vor dem 07. Oktober gab es ja Annäherung zwischen Israel und Teilen der arabischen Welt, speziell Saudi Arabien. Der Terroranschlag wurde daher auch bewusst so gewählt - in der Grausamkeit und dem Bespielen der Medien - dass Israel fast gar keine andere Wahl hatte, als mit aller Härte zurückzuschlagen (man hat natürlich immer eine Wahl). So wollte man das Zarte Pflänzchen mit aller Gewalt ausrupfen.
Israel und hier Netanjahu sieht natürlich die Möglichkeiten a) von eigenen Fehlern abzulenken und b) ihre Gegner wenn nicht für immer, dann für sehr lange Zeit unschädlich zu machen.
Und ja, man kann und muss hier Israel darauf hinweisen bzw kritisieren, das die Zivilbevölkerung sowohl im Gaza Streifen als auch im Libanon die Leidtragenden ist. Dies hat mit Antisemitismus nichts zu tun. Was ich aber von Teilen der linken Szene mitbekomme, lässt mich fast verzweifeln. Theoretisches, wirres Gelaber, auswendig gelernt, völlig weltfremd. Dass Palästinenser hier emotional sind, kein Thema. Aber was Alt-68-er und Studenten vom Stapel lassen - das lässt mich wirklich an Verstand, Bildung und Intelligenz zweifeln.
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