@Lukenwolf1970 schreibt hier einen langen und inhaltsreichen Text, der einen angenehmen Mehrwert generiert und muss sich dann wieder mit einer Pöbelei von rechts konfrontiert sehen. Traurig.
Nur gut, dass Du so souverän darüber stehst, @Lukenwolf1970…bravo.
Und danke für Deinen wichtigen Beitrag!
Auch ich sehe mich nicht in einer Schuld für die Gräueltaten der Nazis. Aber so, wie ich meine Nationalmannschaft anfeuere, weil sie aus meinen Landsleuten besteht (was der einzig valide Grund ist, warum man sich mit Nationalteams solidarisiert), so trage ich auch Verantwortung für die Verpflichtungen, die aus unserer Geschichte erwachsen sind.
Wir alle haben die immanente Verpflichtung, dafür Sorge zu tragen, dass unser Land nie wieder von Faschisten und braunen Dumpfbacken missbraucht werden kann und dieses Bewusstsein auch an unsere Kinder weiterzugeben, damit sie nicht eines Tages in der Hölle leben müssen, welche diese Anti-Menschen verursachen.
Da muss ich nochmal einsteigen, auch wenn es eigentlich der falsche Thread ist. Ich bleibe trotzdem hier in diesem (ja auch politischen) Thread, weil das Thema immer wieder aufflammt.
Ich konnte letztens zu diesem Thema, als @Alex seinen Post absetzte, nicht reagieren wegen Zeitmangel. Wenn ich mich allerdings recht entsinne, zielte sein Beitrag darauf ab, Scholz’ Zurückhaltung - also das, was du Vorsicht nennst - auf einen (den) möglichen Grund zurückzuführen. Er hat damit nicht gesagt, dass er persönlich diesen Grund teilt oder nachvollziehbar findet.
Letzteres flammt aber bei deinen Beiträgen als Erklärungsansatz auf.
Ich kann deine Logik nachvollziehen, stimme ihr aber nicht zu.
Zur Erklärung:
Über Jahrzehnte - seit das Wissen um den Bau einer Atombombe existiert - haben sich viele Politstrategen Gedanken um die Situation gemacht, wie sich Konflikte militärisch in einer Zeit darstellen, die Waffen einer solchen Wirkmacht auslösen.
Wie du als Historiker gut weißt, wurde daraus das sogenannte Gleichgewicht des Schreckens. Pointiert zusammengefasst, bildet darin die Atombombe eine Waffe, deren Sinn genau darin besteht, nicht eingesetzt werden zu können. Im Wissen um die Folgen und da selbst kein Erstschlag die Gegenreaktion verhindern kann, oder wie FJS mal so schön gesagt hat: Auf einem Massengrab lassen sich schlecht Siegesfeiern ausrichten.
Die Doktrin der Abschreckung bedeutete also nicht anderes als die Sinnlosigkeit, mit Atombomben zu drohen, sofern der Gegner auch welche hat.
Seit einigen Jahren nun scheint sich diese (auch ziemlich unbestechliche) Logik verändert zu haben. Vielleicht hatten wir zu lange Frieden, was weiß ich, aber die Menschen scheinen das irgendwie vergessen zu haben. Jetzt gilt plötzlich wieder die Logik (wie @jjs durchaus zurecht anspricht), dass man vor Putin begründet Angst haben muss - was der Atommacht Russland gegenüber automatisch eine strategisch schwache Haltung bedeutet. Und es ignoriert den rationalen Abschreckungseffekt, zieht die Debatte auf die irrational emotionale Ebene (man muss Angst haben).
Etwas Besseres kann Putin - der als veritabler Schurke gelten darf, aber kaum als irrationaler Akteur - gar nicht passieren, denn damit dreht man die Abschreckungsdoktrin durch den Fleischwolf und macht sie damit inexistent.
Im Übrigen teile ich nicht das allzu naive Narrativ, Putins Krieg ziele auf die Ukraine. Wer sich mit dem Denken und Handeln des Kreml-Chefs beschäftigt, sollte wissen, dass es hier um sehr viel mehr geht. Die Ukraine ist nur eine Etappe mit dem eindeutigen Ziel, den gesamten Westen, genauer: die liberalen Demokratien zu treffen, zu schwächen. Dieses Ziel teilt er mit sämtlichen Autokratien dieser Welt, und wie wir wissen, ist Russland dabei nicht mal die stärkste.
Ich empfehle wirklich jedem das kürzlich schon von @jep erwähnte neue Buch der Historikerin Anne Applebaum.
Im Klartext:
Putin und seine Kumpane in Peking, Nordkorea, Iran etc. befinden sich längst im Krieg mit dem Westen. Dies hat er auch schon deutlich und wenig subtil gesagt, und jede Reaktion des Westens, die auf Vorsicht und Angst und Irrationalität basiert (gleich auf welcher Seite diese Irrationalität verortet wird!), spielt ihm nur in die Karten.
Dieser Krieg wird auch keineswegs nur mit konventionellen Waffen ausgetragen, wie wir längst wissen - Stichwort hybride Kriegsführung.
Nun:
Ganz so schlicht ist es eben nicht. Dafür existieren Bündnisse wie die NATO u.a. - wenn wir sagen, ja, so funktioniert halt die Welt, könnten wir ja glatt aufhören, Bündnis-Politik zu betreiben. Das ist ja auch das, was ich im Disput mit @Alex schonmal ansprach:
Trump hat allein mit seiner Infragestellung einer militärischen Unterstützung für Bündnispartner schon die gesamte Sicherheitsarchitektur der letzten Jahrzehnte beschädigt. Und ebenso verhält es sich mit der Möglichkeit, dass Leute wie Scholz die Angst vor der atomaren Drohung zur Leitlinie ihrer Politik machen.
Dass letzteres übrigens sich so darstellt, halte ich nicht für ausgemacht, anders als @Alex’ damaliger Post es vermutet. Ich halte Scholz für nicht halb so schlau wie er sich selbst, aber als erfahrener Politiker sollte er zumindest wissen, warum unsere Welt die letzten Jahrzehnte halbwegs funktioniert hat. Ich hoffe sehr, dass er bessere Gründe hat(te), die Ukraine so spät/so wenig zu unterstützen wie geschehen. Allein, mir fällt gar kein besonders guter Grund ein, aber das ist nur meine persönliche Meinung.
Und zuletzt noch, weil wir uns ja im Israel/Palästina-Thread befinden:
Ich wäre da zurückhaltend mit solchen unterkomplexen Vergleichen. Mir fallen da binnen einer Minute so viele Unterschiede ein (ohne jetzt eine moralische Wertung zu machen), dass ich da einen noch längeren Beitrag verfassen müsste. Ich glaube auch, dass solche Vergleiche der jeweiligen Sachlage nicht gerecht werden können.
Übrigens schreibe ich all das im Bewusstsein, in Sachen Israel/Antisemitismus weitgehend deiner Meinung zu sein. Aber hier geht’s um Militär-und Außenpolitik.
Das habe ich weder gesagt noch gemeint. Deine Suggestivfrage („er war Soldat und kein Nazi, oder?“) wirkt allerdings angesichts des heutigen Kenntnisstands ziemlich aus der Zeit gefallen. Viele Institutionen wie etwa das Auswärtige Amt wurden nach diesem Muster lange Zeit vor jedem bösen Verdacht in Schutz genommen; die Wehrmacht war nur der Prototyp dieses pauschalen Reinwaschens.
Dann habe ich deinen „Das waren sie doch alle“-Beitrag falsch verstanden.
Daher meine Rückfrage.
Absolut nicht.
Nach heutigem Kenntnisstand waren nicht alle Wehrmachtsoldaten auch Nazis.
Und wenn Lukenwolfs Opa nur Soldat war, ohne nationalsozialistische Gesinnung, wüsste ich nicht, warum er einen Groll gegen ihn haben sollte.
Musst Du auch gar nicht, weil es Lukenwolfs persönliche Einstellung zu dem Thema ist und was für ihn vorwerfbar oder nicht ist, obliegt allein ihm und ist von Deiner Einschätzung komplett entkoppelt.
Dass Lukenwolf nur eine Nazi-Einstellung für vorwerfbar halten würde und nicht auch andere Handlungen, entspringt nur und ausschließlich Deiner ungefragten Meinung. Er selbst hat das gar nicht zum alleinigen Grund von Vorwerfbarkeit gemacht, also benutze doch nicht Deine eigene, falsche Referenz als Ausganspunkt Deiner Überlegungen zu ihm oder seinem Großvater, die hier nur wieder darauf abzielen, Deine durchschaubare Taktik von Verwässerung und Störung einer Diskussion anzuwenden, die so viel besseres verdient hat, als Deine kleingeistigen Attacken auf Details, die alle anderen schon absolut richtig einordnen.
Stimmt.
Und weil ich seine Ausführungen sehr interessant fand, hab ich nachgefragt.
Auch hier: Daher meine Nachfrage.
Welche Details ich attackiert habe, müsstest du erläutern.
So wirkt es wieder nur wie eine deiner kleingeistigen Attacken auf bestimmte User.
Geradezu köstlich übrigens, dass du dich über „ungefragte Meinungen“ echauffierst.
Die völlig unnötige Schärfe bringst gerade allein du in diesen Thread.
Du bist offensichtlich ein hoffnungsloser Fall. Sich auf Dich einzulassen war wieder ein schwacher Moment meinerseits. Außer stören und whataboutism ist bei Dir null dahinter.
Daher tue ich es Lukenwolf gleich und ignoriere Deine offensichtlichen Störungen einfach.
Ich bin ja total überrascht, dass du natürlich nicht erklären kannst, was ich attackiert habe. Wieder nur ein völlig substanzloser Angriff deinerseits.
Das würde ich total begrüßen.
Deine kleingeistigen Attacken sind schlicht überflüssig.
Niemand behauptet, alle Wehrmachtssoldaten seien Nazis gewesen.
Aber auch das gegenteilige Narrativ der „sauberen Wehrmacht“ ist so nicht haltbar.
Vor fast 30 Jahren begann die Wehrmachtsausstellung, letzteren Mythos zu hinterfragen.
Deswegen hat mich der „Das waren sie ja alle“- Beitrag von jep auch leicht verstört.
Auch seine Ausführung mit den „historisch belegten Wahrscheinlichkeiten“ finde ich etwas befremdlich, weil sie impliziert, dass Lukenwolfs Opa wahrscheinlich ein Nazi war.
Natürlich nicht, wie auch in meinem Link der KAS erläutert.
Wenn @Lukenwolf1970 detailliert erläutert, was er über das Tun und Lassen seines Großvaters als Soldat im 2. Weltkrieg weiß - nämlich wenig bis nichts - und dass er sich selbstverständlich nicht dafür verantwortlich fühlt, wohl aber dafür, dass faschistoide Tendenzen in Deutschland nicht wieder Dominanz erlangen, dann ist Deine von mir mehrfach zitierte Frage nicht nur unterkomplex, sondern lenkt die Aufmerksamkeit auf ein Thema, das heute - außer in dezidiert rechten Kreisen - keine Relevanz mehr besitzt: nämlich das in den ersten Nachkriegsjahrzehnten noch vorherrschende Bedürfnis, die Gräueltaten fein säuberlich von der Generation der Wehrmachtsoldaten zu separieren.
Wäre doch mal interessant drauf zu schauen, wie sich die deutschen Parteien auf dieser Skala einordnen. Dann könnte man sich womöglich auch das ein oder andere kürzliche Wahlergebnis erklären. Und die kommenden, falls regierungsseitig nicht eingelenkt wird.
Wenn mein Opa wüsste, zu welch einer Berühmtheit er es hier in diesem Thread noch gebracht hätte - wer weiß, was er davon gedacht hätte…
Der Kern meines Beitrags lag schlicht auf der Bedeutung für die Tatsache, dass wir als nachfolgende Generationen uns unserer Geschichte immer bewusst sein sollten. Und dementsprechend auch handeln sollten (wir können heute frei wählen, demonstrieren, unsere Meinung äußern oder was auch immer…). Es ist keine Selbstverständlichkeit, dass wir in einem freien Land mit freier Meinungsäußerung leben, und es ist nur relativ wenige Jahrzehnte her, dass es hier ganz anders aussah. Es ist auch beileibe keine Selbstverständlichkeit, dass es so bleibt. Das meinte ich mit „lernen“ : ein Bewusstsein haben für das, was wir jetzt haben. Und das hat auch viel mit Wertschätzung zu tun (trotz aller teils berechtigter Regierungskritik).
Außer Dir hat nach meinem Eindruck jeder hier verstanden, dass dieser Satz ironisch das lange vorherrschende Narrativ zitierte, die Wehrmachtsoldaten seien keine Nazis gewesen. Es ist nicht sinnvoll, nun wiederholt zu unterstellen, ich hätte sie alle als Nazis bezeichnet, denn ich habe es, soweit es ein Missverständnis gewesen sein sollte, längst klargestellt.
Ich finde die Frage auch absolut nicht unterkomplex, angesichts Lukenwolfs Ausführungen.
Der Satz impliziert, dass er es schon grundsätzlich verwerflich findet, Soldat der Wehrmacht gewesen zu sein.
Und das wird diesem komplexen Thema einfach nicht gerecht.
Wenn ich die Gräueltaten von der Wehrmacht hätte separieren wollen, hätte ich ganz sicher keinen Beitrag verlinkt, wo explizit auf die Gräueltaten der Wehrmacht verwiesen wird.
Wollte ich dir gar nicht unterstellen.
Die Ironie hab ich tatsächlich nicht verstanden, genausowenig wie das mit den historisch belegten Wahrscheinlichkeiten.
Da würde mich die Meinung eines Moderators aber interessieren.
Wenn auch du hier keine Attacke meinerseits siehst, könntest du den entsprechenden User ja mal daraufhinweisen, dass so haltlose Anschuldigungen hier nicht gern gesehen werden.
Das ist mir zu sehr „schwarz-weiß“ gedacht. Ich habe die Formulierung zwar als unpräzise, vielleicht auch unglücklich gewählt empfunden, aber sie vermutlich richtig in diesem Sinne verstanden: „Du versteifst Dich auf dieses Detail (nämlich die Klassifizierung des Großvaters: ob Nazi oder nicht).“ Und diese Einschätzung konnte ich auch teilen.
Eine aufrichtige Bitte: die Beiträge des schönen Geistes einfach ignorieren. Das sind im Endeffekt diskussionszersetzende Beiträge, die auf vermeintlich hohem Niveau geführt werden, aber wirklich keinem weiterhelfen. Es endet in einem Sammelsurium an Konfusion, und genau das ist sein Ziel.
