Danke für deine schnelle Antwort. Das beantwortet meine Frage aber nicht ganz. Wieso Ukraine NEIN und Israel JA? Ich denke, dass die Bevölkerung in der Ukraine mehr unter dem Krieg leidet als die Israelis.
das wird wohl mit unser grausamen Vergangenheit zusammenhängen - Stichwort „Staatsräson“…
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Vielleicht will man sein Gewissen beruhigen, indem man Juden in Israel durch Waffenlieferungen unterstützt, wenn man schon kläglich daran scheitert, jüdisches Leben in Deutschland zu beschützen.
Ich habe mir heute gedacht, was passieren würde, wenn ein Jude irgendwo in Deutschland tanzend durch die Straßen läuft und den Tod des Hamas-Führers Sinwar feiert.
Gab es eigentlich bislang schon ein Statement eines deutschen Politikers, der den Tod von Sinwar ähnlich positiv bewertet, wie das z.B. Biden und Harris gestern klar kommuniziert haben?
Die Welt ist ohne dieses terroristische A… definitiv ein besserer Ort.
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Das ist einfach zu beantworten: Russland hat die Bombe. Das ändert alles.
In meinen Augen ist der eine zentrale Grund dafür, warum die Ukraine in den letzten zweieinhalb Jahren vom Westen, und insbesondere Deutschland, nicht sehr viel schneller und umfangreicher mit militärischer Hilfestellung, Waffen und Soldaten unterstützt wurde, als es tatsächlich der Fall ist, die Angst vor einer nuklearen Eskalation Russlands. Ich bin mir sicher, dass die Möglichkeit dieser Eskalation der zentrale bestimmende Faktor in Scholz’ Denken ist, der gleichzeitig Ausgangs- und Fluchtpunkt aller seiner Überlegungen bezüglich der Unterstützung für die Ukraine ist. Es geht nicht um Geld, es geht nicht mal darum, dass Putin bei einer stärkeren Unterstützung der Ukraine sich dazu entscheiden könnte, zur Antwort Polen oder das Baltikum anzugreifen, es geht ultimativ um die Möglichkeit, dass Putin irgendwann, wenn irgendeine unvorhersehbare rote Linie überschritten ist, einen strategischen nuklearen Erstschlag auf Berlin, London, Paris und Washington anordnen könnte, der die Welt in einen nuklearen Holocaust stürzt, der ein Ende der Welt bedeuten könnte, wie wir sie kennen.
Das möchte Scholz unbedingt verhindern, und das ist ihm auch wichtiger als ein Sieg der Ukraine, die Unterstützung welcher damit von vornherein immer nur eine bedingte gewesen ist: Unterstützung immer nur unter der Bedingung und auch immer nur so viel und weitgehend, dass sie Putin nicht über die Schwelle der nuklearen Eskalation stupst. Da Scholz den genauen Ort dieser Schwelle nicht kennt und Putin zudem sehr gut darin ist, ihn geschickt zu verschleiern und zu verunklaren, irrt sich Scholz lieber auf der Seite der Vorsicht und hilft der Ukraine lieber etwas zu wenig als etwas zu viel.
Das Kalkül im Falle Israels hingegen sieht völlig anders aus, es hat nicht diese nukleare Komponente, dort sind ganz andere Faktoren entscheidend und haben ähnliche Faktoren ganz andere Gewichte. Aber wenn Du nach dem entscheidenden Unterschied zwischen beiden Fällen fragst: Es ist die Bombe und die Angst vor ihrer Benutzung.
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Wer garantiert denn, dass die Ukraine mit den Waffen, die sie so dringend vom Westen fordern, verantwortungsbewusst umgeht (oder verantwortungsbewusster als Israel)?
Bei der Vorstellung seines Siegesplanes hat der ukrainische Präsident klar zum Ausdruck gebracht, dass die russische Bevölkerung den Krieg spüren muss.
Ist der Gedanke so weit hergeholt, dass Putin dann seinerseits eine neue Eskalationsstufe zünden könnte, bei der auch der Westen noch stärker ins Visier geraten könnte und dann irgendwann nicht nur Sabotageakte oder Destabilisierungsversuche erfolgen?
In dem Punkt kann ich Scholz voll verstehen.
Die Gefahr eines militärischen Übergreifens des Nahostkonflikts auf Europa sehe ich hingegen aktuell nicht. Eine weitere Eskalation könnte natürlich durch mehr Flüchtlinge auch in Europa für Konfliktpotential sorgen bzw. die radikalen Islamisten zu Terroranschlägen anstacheln, aber diese Probleme haben wir ohnehin schon.
Möglicherweise spielt auch noch ein ganz anderer Grund eine Rolle:
Geld.
Wer bezahlt denn die Waffenlieferungen an die Ukraine, wenn sie den Krieg doch nicht gewinnen sollten?
Ich kenne die genauen Deals zwischen Waffenherstellern und der Bundesregierung nicht. Man kann aber davon ausgehen, dass der Bund die Mittel quasi vorstreckt, denn die Waffenhersteller werden nicht ohne Bezahlung Waffen verkaufen. Das Geld gibt es demnach dann irgendwann zurück, wenn die Ukraine wieder „flüssig“ ist. Von den eingefrorenen russischen Vermögenswerten alleine wird man die Rechnungen sicher nicht bezahlen können.
Im Fall von Israel kann man wohl davon ausgehen, dass das Geld ziemlich sicher bezahlt wird. So etwas Zynisches würde ein Politiker offiziell bestimmt nicht zugeben, aber ausschließen würde ich solche Gedankengänge sicherlich nicht.
Ich habe gestern auch überlegt, was wohl passieren würde, wenn man nach der Bekanntmachung des Todes von Sinwar in Berlin Neukölln versuchen würde, Süßigkeiten zu verteilen.
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die Bombe wird sicher ebenfalls eine Rolle spielen - allerdings reden wir ja in der Nah-Ost-Eskalation ebenfalls von potenziellen atomaren Gefahren durch den Iran…
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Auch Israel zählt zu den sogenannten „faktischen Atommächten“. Eine offizielle Bestätigung, dass Israel über Atomwaffen verfügt, gibt es bis heute allerdings nicht.
Zum Thema Bombe: Wie konnten denn dann die USA in Vietnam so scheitern? Oder die Russen in Afghanistan?
Putin droht gerne, aber selbst der weiß, was passiert, wenn er die Atombombe zündet.
Ich halte das Verhalten von Scholz für falsch. Wenn Putin mit der Ukraine durchkommt: wie geht es denn dann weiter? Meint Ihr, das reicht ihm dann?
Aber viel schlimmer als die Vorsicht von Scholz ist die Russland Connection innerhalb der SPD.
Gehört aber alles in einen anderen Thread.
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Meines Wissens wurde während des Vietnamkrieges die USA nicht von Nordvietnam mit sowjetischen Waffen auf eigenem Boden angegriffen. Die Sowjets lieferten zwar (genauso wie die Chinesen) Waffen an den Vietcong, aber nur damit diese in Nord- und Südvietnam gegen die Amerikaner kämpfen konnten. Von Eskalationsstufen, wie sie die Amerikaner trotzdem angesichts der ausbleibenden Erfolge zündeten (Napalm und Agent Orange in Vietnam, Luftschläge gegen Nachbarländer wegen des Verdachts der Unterstützung des Vietcong) ist Russland im Übrigen mMn trotz aller bisher begangenen Kriegsverbrechen noch ein Stück entfernt.
Beim Afghanistan-Krieg wurden die „Gotteskrieger“ auch mit US-Waffen aufgerüstet, aber auch diese Waffen wurden lediglich im Abwehrkampf im eigenen Land verwendet.
Die Ukraine möchte hingegen Waffen, mit denen sie russische Gebiete angreifen könnte und die letzten Aussagen von Selenskij lassen darauf schließen, dass dies sein Ziel ist.
Von daher hätten wir es in der langen Reihe von Kriegen, in denen eine der beiden Supermächte des Kalten Krieges nicht direkt beteiligt ist, zum ersten Mal mit der Situation zu tun, dass mit Waffen der anderen Partei auf Staatsgebiet des Aggressors (im Fall Vietnam würde ich die USA durchaus auch als Aggressor bezeichnen) geschossen würde. Und spätestens hier betreten wir absolutes Neuland und sämtliche Spekulationen darüber, wie ernst es Putin mit seinen Drohungen meint, sollte man sich sparen.
Oder würdest du definitiv ausschließen, dass Putin noch mehr eskaliert, wenn amerikanische, britische, französische oder deutsche Raketen in russischen Großstädten einschlagen und dabei auch Zivilisten töten?
Ich nicht und Scholz wohl auch nicht und wenn man das nicht ausschließen kann, ist es mMn auch die Pflicht eines deutschen Politikers, solche potentiell möglichen Szenarien gar nicht erst entstehen zu lassen
Das glaube ich. Er wird - selbst wenn er bis 2030 dazu in der Lage sein sollte - die NATO nicht angreifen.
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Die baltischen Länder glauben das nicht. Zumal, wenn Trump Präsident wird und sich aus der NATO zurückzieht. Dann wird Putin testen, was der Beistand noch bedeutet.
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Und allgemein zu Deinen Aussagen: es sind dann keine Waffen der USA mehr. Es sind ukrainische Waffen, mit denen sich die Ukraine verteidigt. Steht auch so im Völkerrecht.
Aber das ist genau das Framing, welches Putin möchte.
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Interessanter Ansatz, danke für deine Antwort. In einigen Punkten wirst du sicher recht haben.
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sie ist doch längst wieder da! 
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Nur mal der Neugierde halber:
ich finde hier zwei Kommentare von @mags von denen einer gemeldet und vorübergehend ausgeblendet wurde.
Im ausgeblendeten Beitrag wurde angesprochen, dass man an Deutschland kritisieren kann, dass man in den letzten Jahren bereitwillig Judenhasser aufnimmt. Wer sich anschaut, was auf deutschen Straßen seit dem 7. Oktober 2023 los ist, kann eigentlich nicht verneinen, dass an dieser Aussage etwas dran ist, oder?
Im nicht ausgeblendeten Beitrag weiter oben steht ein Satz, der mMn deutlich bedenkenswerter ist, nämlich:
Ich möchte @mags hier keine rechte Gesinnung unterstellen, aber dieser Satz ist mMn schon entschieden abzulehnen. Solche Aussagen findet man normalerweise nur in der Argumentationslinie von Leuten, die darüber streiten, ob die Nazis nicht auch gutes für Deutschland getan haben.
Was ich an der ganzen Situation aber geradezu bizarr finde, ist, dass sich die Person(en), die sich über einen Post, in dem die Meinung vertreten wird, dass Deutschland Judenhasser ins Land lässt, echauffieren, kein Problem mit o.g. Satz haben, der u.a. drei demokratische Länder (USA, UK, Frankreich) auf eine Stufe mit einem der größten Verbrecher der Menschheitsgeschichte stellt.
Der Grund für diese unterschiedliche Gewichtung würde mich brennend interessieren.
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Rein juristisch gesehen hast du damit recht. Nur wäre es halt auch so, dass die Ukraine in Besitz von Waffen kommt, zu deren Produktion sie wahrscheinlich nicht fähig wären und wenn mit diesen Waffen in Russland großer Schaden angerichtet werden würde, möchte ich nicht wissen, wie man dort darauf reagiert.
Den Gedanken mal etwas paradox weitergesponnen:
Es wäre wahrscheinlich auch völkerrechtlich ok, wenn die Ukraine im Eilverfahren Tausende von US Marines und anderer NATO-Elitesoldaten einbürgern würde. Dann wären rein juristisch gesehen auch keine NATO-Soldaten direkt am Krieg beteiligt, sondern es wären Ukrainer mit typisch ukrainischen Namen wie John Smith, geboren in Kentucky, die in Russland Offensiven durchführen.
An dieses absurde Beispiel musste ich gerade denken beim Gedanken daran, dass man auf einer Taurus-Rakete eilig die deutsche Flagge übermalt und eine ukrainische draufklebt.
An der Stelle finde ich interessant, dass du dir ziemlich sicher bist, dass Putin bzgl. atomarer Drohungen wohl nur pokert, aber der NATO-Austritt unter Trump eine absolut sichere und definitiv eintretende Wahrheit ist, die durch nichts und niemanden beeinflusst werden kann. Dass Trump mit dieser Drohung nur Druck auf die NATO-Partner ausüben will, um sie zu mehr Ausgaben für Verteidigung zu bewegen, ist gänzlich ausgeschlossen?
Putin blufft bei Atomwaffen und Trump blufft nicht bzgl. NATO-Ausstieg? Sorry, das überzeugt mich nicht wirklich.
Das kann man so nicht stehen lassen, weil es einfach unwahr ist. Die Kriegsschuld liegt grundsätzlich beim Aggressor.
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Das ist so eine grobe hirnverbrannte Ignoranz historischer Tatsachen, dass es weh tut. Informier dich mal ordentlich, bevor du so einen Dreck von dir gibst.
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Derjenige, der Deinen Beitrag gemeldet hat, schreibt mir dazu:
„„Genauso“ viel Schuld ist ebenso sehr daneben, da hat @Willythegreat Recht. „Auch“ Schuld würde dagegen wohl so gut wie jeder Historiker zustimmen aber hat er halt nun mal nicht geschrieben…“
Das trifft es auf den Punkt. Insofern stellen Deine Formulierungen die geschichtlichen Fakten - und ich meine damit die ungehemmte Kriegstreiberei der Nationalsozialisten - schief dar. Dies ist nun aber keine Bagatelle für uns Deutsche, sondern maßgeblicher Ausgangspunkt unserer demokratischen Gesellschaftsordnung. Das kann hier so nicht stehen bleiben, deswegen lösche ich Deinen Kommentar.
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@jep Ich habe kein Problem damit, dass du meinen Kommentar gelöscht hast. Ich bilde mir nicht ein alles zu verstehen und besser zu wissen. Vielleicht habe ich mich nicht ganz klar ausgedrückt. Ich habe in der Schule gelernt, dass die Unterstützung in der Bevölkerung für die Nazis so groß war, weil die Leute durch die Reparationszahlungen einfach kaum noch etwas zum Leben hatten.
Lassen wir mal das ganze Thema Judenverfolgung weg. Ich glaube darüber muss man nicht diskutieren. Aber die Nazis haben auch Autobahnen gebaut und dem Volk Hoffnung gegeben. Alles war also nicht schlecht. Dazu kann man noch sagen, dass wenn Deutschland den Krieg gewonnen hätte, die Geschichtsbücher heute ganz anders geschrieben wären.
Ich kann aber alle beruhigen, ich bin ganz sicher alles andere als ein Rechtsextremist und Judenhasser kann ich gar keiner sein, weil ich keinen einzigen Juden persönlich kenne.