andere Meinungen sind nicht schrecklich - das bewusste Verdrehen von Tatsachen oder das haltlose Unterstellen von nicht existentem ist es hingegen schon!
machst du das absichtlich?
selbstverständlich ist der aktuelle Krieg recht frisch - und nur darüber wird hier diskutiert - und das weißt du auch!
wenn man innerhalb weniger Monate mehrere zehntausend Zivilisten tötet, Millionen vertreibt und in Hunger, Obdachlosigkeit und Heimatlosigkeit schickt ohne Rücksicht auf Verluste - was ist das denn?
Die Hamas und ihre Freunde terrorisieren Israel schon seit Ewigkeiten. Und Israel wehrt sich seitdem völlig zu recht .
Du hast vergessen zu erwähnen, dass darunter auch noch 45 Fantastrillionen Kinder sind. Hamas-Propaganda.
Das habe ich ja gerade auseinanderzufalten versucht. Aber um nicht an diesem Begriff hängen zu bleiben: würdest Du jede Kritik an Netanjahu und seiner Regierung als unzulässig bezeichnen? Das ist ja eine berechtigte Frage: darf Kritik unter Freunden sein? Oder muss man andersherum sagen: wer auch immer Kritik übt und sei sie noch so differenziert, kann kein Freund sein?
Die „Kritik“ wäre halt nicht so offensichtlich von Antisemitismus getrieben, wenn man wenigstens mal ansatzweise versuchen würde, die gleichen Maßstäbe auch in anderen Fällen anzulegen.
Das Paradebeispiel in der Hinsicht ist natürlich die Quatsch-Orga namens United Nations, wo eigentlich 24/7 nur Israel „kritisiert“ wird, bis hin zur völligen Banane, wenn Saudi-Arabien einem Ausschuss vorsitzt, der genau einem Staat weltweit auferlegt, sich doch bitte mehr um Frauenrechte zu kümmern. Denn wo auf der Welt geht es den Frauen so schlecht wie in Israel?
Beim Volkssport „Israelkritik“ geben sich linke Spinner, Altnazis und Islamofaschisten die Hand zum Querfront-Ringelpiez.
Einordnung der Haftbefehl-Anträge durch den Völkerrechtler Kai Ambos.
"Im Völkermord-Verfahren gegen Deutschland hat der Internationale Gerichtshof in Den Haag einen Eilantrag Nicaraguas abgewiesen. Deutschland müsse seine Rüstungsexporte nach Israel nicht stoppen, entschieden die höchsten UN-Richter am Dienstag in Den Haag.
Damit stellten sie klar, dass es auf der „Grundlage der Sachinformationen und rechtlichen Argumente“ keine Grundlage gebe, die von Nicaragua geforderten Sofortmaßnahmen gegen Deutschland zu verhängen. Der Forderung Deutschlands, die Klage Nicaraguas völlig abzuweisen, entsprachen die Richter aber nicht. Sie entschieden nur über den von Nicaragua ebenfalls eingebrachten Eilantrag, der Sofortmaßnahmen gegen Deutschland verlangte. Das Hauptverfahren kann sich über Jahre hinziehen.
Die deutschen Rechtsvertreter begrüßten die Entscheidung. „Wir freuen uns, dass unsere Argumente das Gericht überzeugen konnten“, sagte Tania von Uslar-Gleichen, Leiterin der deutschen Delegation. Nicaragua hatte Deutschland wegen Beihilfe zum Völkermord im Gazastreifen vor den Gerichtshof gebracht und zugleich einen Eilantrag gestellt. Darin wurde Deutschland zu einem Stopp der Rüstungslieferungen aufgefordert. Nach Ansicht von Nicaragua könnte durch die deutschen Rüstungslieferungen an Israel ein Völkermord im Gazastreifen ermöglicht werden. Deutschland hatte die Klage als haltlos zurückgewiesen."
Aus beck-aktuell. Wie ersichtlich, ist der Vorwurf des Genozids höchst umstritten. Ich halte es für unangemessen, ihn aus emotionaler Betroffenheit zu erheben, um den Druck auf Israel zu erhöhen.
Interessant. Es geht allerdings - dies nur zur Klarstellung - ausdrücklich nicht um eine Anklage wegen Genozids.
Die traurige Lage ist die, dass beide Seiten kein gesteigertes Interesse haben, diesen Krieg zu beenden. Aber indem ich dies schreibe, ohne die Ursache für die momentane Lage - oder sagen wir besser: den direkten Auslöser - zu benennen, mache ich mich schon wieder einer gewissen Relativierung schuldig, so ist zumindest mein Gefühl.
Im Prinzip ist die zynische Aussage die, dass die Hamas und Netanjahu sich gegenseitig sogar nutzen. Es klingt pervers, aber der wahre Kern ist zum einen, dass das Ziel der Hamas (wie ich schon sagte), den weltweiten Israelhass zu schüren, durch die harte Reaktion erreicht wird. Zum anderen stand Netanjahu in einem gespaltenen Israel vor der Ablösung und juristischer Verfolgung, im eigenen Land wohlgemerkt. Durch den Terror (wie @jep sagte, der willkommene Feind von außen) sitzt er fester im Sattel denn je, weswegen es unerträglich klingt, aber kaum von der Hand zu weisen ist: er tut alles, um sich als starker Bekämpfer des Feindes zu gerieren, weil ihn genau das an der Macht hält. Welche Perspektive hätte er in einem befriedeten Israel, das in den letzten Jahren eigentlich gewisse Fortschritte machte mit seinen Nachbarn? Der Iran weiß also, was er tut (ich schreibe bewusst nicht „die Hamas“).
Es gibt zweimal Leidtragende dieser Bankrotterklärung einer Vorstellung von Humanismus in der Politik:
Das sind die Zivilbevölkerung in Gaza sowie die Opfer und Geiseln der Hamas. Allerdings sieht und hört man diese Stimmen in und aus Israel. Juden kritisieren also Juden. So soll es in einer Demokratie sein.
Und hier drehe ich die „Gleichzeitigkeit“ der Ereignisse, über die ich mich in meinem Anfangspost beklagte, einmal um:
Von den arabischen Ländern höre ich da nicht viel. Eigentlich gar nichts. Übrigens auch nicht bezüglich irgendeiner Hilfe für die palästinensische Zivilbevölkerung (Ägypten könnte da so einiges bewirken), von einer Distanzierung zu Terroristen mal ganz zu schweigen. Hass auf Israel scheint das Prinzip der Stunde.
Wieder mal.
Geschichte wiederholt sich nicht?
Tut sie. Als Farce und Tragödie.
nein, das ist nicht zynisch sondern exakt so wie du es beschreibst - und ein bekanntes Phänomen welches uns schon oft auf der Welt begegnet ist… 
Ich hole gerade die Diskussion der letzten zwei Tage in diesem Thread auf. Unter der Bedingung, dass es bei Eurer Diskussion hier tatsächlich um eine Diskussion und nicht um ein sequentielles Absondern von politischen Standortbestimmungen gehen soll, könnte es unter Umständen helfen, folgende drei Sachverhalte analytisch - und damit auch in der Diskussion - zu trennen:
Die Frage, wie Israel im Gazastreifen Krieg führt.
Die Frage, wie es zu diesem Krieg kam, wer dafür verantwortlich ist.
Die Frage, wie Regierungen und Bürger in anderen Regionen der Welt auf diesen Krieg reagieren bzw. sich zu diesem Krieg verhalten.
Alle drei Fragen kann man - und sollte man meines Erachtens - analytisch getrennt behandeln, wenn ein wirkliches Erkenntnisinteresse besteht, was durch ein argumentatives Kuddelmuddel, das alle drei Ebenen durcheinanderwirft, wie es in den letzten 20 oder so Kommentaren hier geschehen ist, unnötig erschwert.
Die Frage der Kriegsverbrechen oder eines Genozids durch Israel im Gazastreifen (Kategorie 1) etwa lässt sich völlig unabhängig - und dann auch besser - von der Frage diskutieren, ob die Hamas für den Ausbruch des Krieges in dem Gebiet selbst verantwortlich ist (Kategorie 2), was wiederum völlig unabhängig von der Frage zu bewerten ist, ob hier in Deutschland auf antiisraelischen Kundgebungen antisemitische Straftaten begangen werden (Kategorie 3).
Antisemitische Straftaten in Deutschland zum Beispiel rechtfertigen nicht Israels Begehen von Kriegsverbrechen im Gazastreifen. Selbiges gilt dafür, dass die Hamas an dem Krieg selbst schuld ist, oder die Tatsache, dass sie sich in ihrem Handeln selbst nicht an ethische Mindeststandards hält. Ebensowenig rechtfertigen Kriegsverbrechen Israels im Gazastreifen antisemitische Straftaten in Deutschland.
Eine saubere Trennung der Aspekte, die ja einer abschließenden Synthese aller Argumente zu einem Gesamtbild nicht entgegensteht, würde zumindest auf den vorderen Stufen der Diskussion erheblich zu einem höheren Maß an Klarheit und Erkenntnisfortschritt beitragen.
Dem stimme ich zu. Um überhaupt zu einer validen Bewertung zu gelangen, müssen die Dinge und Begriffe auseinandergehalten werden.
Das ist emotional besonders schwierig bei der Unterscheidung von Kriegsverbrechen und Genozid. Weil es kaltherzig und unangebracht distanziert wirken mag, wenn man hier streng differenzieren will. Wenn man aber die unabsehbaren Folgen einer solchen Begriffsverwirrung bedenkt, wird schnell klar, dass sie unbedingt vermieden werden muss. Bei zudem teilweise strittiger Nachrichtenlage alles andere als eine leichte Aufgabe.
Die Problematik in diesem Konflikt liegt mMn zu einem großen Teil darin, dass man von Israel etwas verlangt, das man von anderen Ländern nie verlangt hat, und das geht eigentlich schon bis in die 1960er Jahre zurück.
Es war und ist in der Geschichte (das kann man gut finden oder nicht) eigentlich schon immer so gewesen, dass Gewinner eines Krieges von ihrem Sieg profitieren und die Verlierer eben nicht.
Seit Israels Erfolgen in den Kriegen von 1948 bis einschließlich 1967, wird allerdings von Teilen der Weltöffentlichkeit verlangt, dass sie etwas machen, was man von keinem anderen Land der Welt jemals erwartet hätte: einfach nach dem gewonnenen Krieg (den Israel übrigens nie aus der Motivation einer Expansion heraus führte, sondern immer um seinen Fortbestand zu sichern) so zu tun, als ob nichts gewesen wäre, wieder abzuziehen und darauf zu hoffen, dass der Feind seine Lektion dieses Mal gelernt hat.
Im Waffenstillstand, der nach dem 6-Tage-Krieg geschlossen wurde, hieß es, dass Israel sich aus besetzten Gebieten zurückziehen wird. Niemals war davon die Rede, dass es sich aus DEN besetzten Gebieten zurückziehen wird.
20 Jahre lang einen Krieg nach dem anderen mit dem Ziel der Zerstörung Israels führen zu wollen und dann irgendwann zu jammern, dass man die versprochene Zweistaatenlösung, die man selber als sie auf dem Tisch lag einst mit Füßen trat, vorenthalten bekommt, ist für mich einfach heuchlerisch und jeder Vorwurf der Kolonialisierung ist in diesem Zusammenhang für mich nicht zu verstehen.
Dass Israel durch die Kontrolle über den Gaza-Streifen und das Westjordanland sich einer schwierigen Situation ausgesetzt hat, ist unbestritten. Das hier auch massive Fehler begangen wurden, indem man z.B. radikalen Siedlern zu viel Freiraum ließ und man dadurch neues Konfliktpotential schuf, ist ebenfalls nicht zu verleugnen. Es ist aber auch nicht zu verleugnen, dass sämtliche Versuche Israels, den Palästinensern die Hand zu reichen, von Scharfmachern dort mit Füßen getreten wurden. Und diese Scharfmacher belohnt man jetzt damit, dass man eine mMn beispiellose Täter-Opfer-Umkehr betreibt. Länder, die aufgrund ihrer eigenen Geschichte bezüglich des Themas Genozid erst einmal die nächsten 50 Jahre „die Schnauze halten sollten“ missbrauchen internationale Gerichte. Einem Mob aus verfassungsfeindlichen Muslimen wird im Westen die Straße überlassen und man bringt den Palästinensern mehr Empathie entgegen als dem Staat, der seit seiner Gründung von vor fast 80 Jahren Angst haben muss, von der Landkarte zu verschwinden.
Ich kann nur den Kopf darüber schütteln, wie man das alles ausblenden kann und Israel aktuell in einen Topf wirft mit Putin.
Einen Haftbefehl gegen Netanjahu gutzuheißen und gleichzeitig den Tod eines der größten Antisemiten (Raisi) zu betrauern als wie wenn ein Staatsmann wie JFK ums Leben gekommen wäre, ist ein ähnlich gearteter Fall.
Der Kompass hat sich mMn so dermaßen verschoben, dass es nur noch Kopfschmerzen verursacht. Terroristen begehen einen der abscheulichsten Terrorangriffe der Geschichte und werden belohnt, indem man einen Staat anerkennt, den man guten Gewissens aktuell nicht auf der Weltkarte sehen möchte, weil er aktuell nur eine Ausgeburt von Antisemitismus und Islamismus werden kann.
Israelische Soldaten mögen die Bomben werfen und die Schüsse abfeuern. Die Befehle dafür erhalten sie aus dem eigenen Land. Diejenigen, die dafür sorgen, dass sie überhaupt schießen müssen, sitzen aber zu großen Teilen nicht in Israel selbst. Und dass so viele Zivilisten deswegen ums Leben kommen, liegt mMn auch hauptsächlich daran, dass sie bewusst als Druckmittel benutzt werden.
interessanter Kommentar / Theorie:
Ja, Lobo trifft hier bestimmt einen Nerv. Auffallend dabei natürlich, dass es sich bei den Pälestinensertuch tragenden Gretas um eine Generation handelt, der man eigentlich schon aufgrund ihres Alters noch keine wirkliche „linke Identität“ zuschreiben sollte (kann?).
Es geht denen meines Erachtens auch gar nicht um die besseren Argumente und Fakten, sondern das schlichte Bedürfnis unbedingt Selbstwirksamkeitserlebnisse zu sammeln und dazu teile ich die Welt praktisch in Schwarz und Weiß, in Gut und Böse auf und arbeitete mich an dem jahrzeeeeeehnte langen Leid eines Volkes ab, welches all die Ungerechtigkeiten der bösen Welt in Form von Kolonisation und Unterdrückung in sich vereint.
Ich meine das jetzt weniger provokativ, wie es klingt. Vielmehr glaube ich , dass neben Lobos Erkenntnissen, doch die Vermutung nahe liegt, dass vor allem jungen Leuten die Entscheidung Pro Gaza und Gegen Israel rein emotional logisch erscheint, weil soziale Medien und das Netz die perfekten Propaganda Bilder liefern und das Leid von Hunderttausend vermeintlich hilflosen Zivilisten unmittelbar andockt, mehr als eben 1000 getötete Israelis. Der genaue Hergang des Konflikts, die Beweggründe involvierter Parteien sowie Israels isolierte und exponierte Lage inmitten von Staatsfeinden etc. Sprich die ganze Komplexität, sind Gretas doch gar nicht bekannt und ich glaube, sie wollen es auch gar nicht so genau wissen (!)
Für mich kommt es nicht darauf an, Recht zu haben. Ich möchte aber anregen, die verschiedenen Perspektiven abseits vom politischen oder gesellschaftlichen Diskurs mal von den Basics aus zu betrachten:
Welches psychologische Grundbedürfnis erfüllt dieses Schwarz/Weiss Denken ?
Ich finde es auch echt schwierig, wie wir uns alle anmaßen, über Israel und die militärische Reaktion nach 7/10 zu urteilen .
Rational und mit moralischem Fingerzeig braucht doch hier eigentlich keiner daher kommen. Schon eher psychologisch. Israels Amygdala ist über die Jahrhunderte und speziell nach dem Holocaust, überstrapaziert und betreut ein Volk von zwar Überlebenden, aber bis in kleinste Zelle und in alle Generationen traumatisierte . Umgeben von lauter Feinden, die dich erneut auslöschen wollen….ja wer wäre da nicht auch am Reglerpult nervlich überfordert. Fight/Flight/Freeze…
Israel hat sich für Fight entschieden und es scheint mir die einzig psychologisch nachvollziehbare Schlussfolgerung, wenn man nicht wieder passiv abgeschlachtet werden möchte (wie im dritten Reich und wie im Oktober.) Nicht mal als Staat, sondern rein schon aus persönlichem Selbstschutz.
Wer an ihrer Stelle würde nicht so handeln??? Empathie bedeutet ja nicht nur, Mitleid zu empfinden, sondern sich konkret mal vorzustellen, wie wir uns fühlen würden nach einem Terrorakt wie dem vom 7.Oktober. Ist das so schwer? Wo wir doch gerade in Deutschland um die (historische) Biographie der meisten Israelis wissen müssten und dass ein Jude in Israel unweigerlich retraumatisiert sein muss und dann vor allem die Kräfte im Land agieren, die sich eben nicht im Freeze, sondern im absoluten Fightmodus befinden.
Es liegt doch nahe, dass sich die Hamas und alle Antizionisten im Nahen Osten der Epigenetik und diesem transgenerationalem Trauma aller Juden völlig bewusst sind und dies strategisch gnadenlos ausnutzen.
Wolfgang Benz, Doyen der Antisemitismus-Forschung, zum Thema:
Ich habe lange überlegt, ob ich diesen Link teilen soll. Was man da (nach Altersverifikation!) zu sehen und zu hören bekommt, ist für jeden Menschen, der nicht völlig abgestumpft ist, kaum zu ertragen. Also eine sehr ernst gemeinte Trigger-Warnung! Aber die Opfer haben verdient, dass man nicht wegguckt.
Und was bekommt man da zu sehen? Gewalt von wem gegen wen? Info wäre hilfreich. Ansonsten muss man die Triggerwarnung halt übergehen.
EDIT: Wenn man die Autorin checkt, läuft es wohl auf den 7. Oktober hinaus. Besser wäre, das klar zu deklarieren. Link-Inhalte sollten keine Ü-Eier sein.
Generell ist schon die Frage, ob Gewaltvideos hier verlinkt werden sollten. Der Respekt vor den Opfern erfordert nicht, sich das anzusehen. Ich persönlich würde es wohl ertragen, sehe aber für mich keinen damit verbundenen Erkenntnisgewinn. Auch ohne es gesehen zu haben, laufe ich nicht abgestumpft durch die Welt. Weggucken ist etwas anderes.