Das Interview liegt hinter einer Bezahlschranke. Hat jemand eine Idee, wie ich trotzdem dran komme? Würde gerne nachlesen, was der Richard da verzapft hat.
Mir schwant jedoch nichts Gutes, aus dem Nato-Bluff Zitat schließend.
Danke, @Andy , für Kowalczuks Kommentar. Er hat natürlich recht und zunehmend verstehe ich eure Aversion gegen Precht. Zugegeben war mir gar nicht klar, was er gerade politisch so von sich gibt. Ich habe ihn bislang primär in weniger hitzigen Themenfeldern wie, Populär(!?)Philosophie und Gesellschaftsfragen wie Transformation in der Schulpolitik, Arbeitsmarkt oder dem Tierwohl verfolgt.
Apropos Kowalczuk: Wurde hier bezüglich Ursachenforschung zum Aufstieg der AfD eigentlich schon sein Buch „Freiheitsschock“ genannt/besprochen ?
Neben Ines Geipels „Fabelland“ jedenfalls das nächste auf meiner Liste.
Und danke, @Andy, Dunning-Kruger war mir als Phänomen bekannt, aber nicht dessen Konzept, geschweige denn der geläufige Name.
So wahr, so wahr….
Habe ich jetzt gelesen. Es gibt immer mal wieder einzelne Aussagen, wo ich zustimmen kann. Aber dann verrennt er sich wieder völlig. Gerade die Punkte zu Ukraine, Corona und Meinungsfreiheit sind wirklich fürchterlich. Und zwar weil er den Anschein erweckt, ganz sachlich und objektiv zu sprechen. Und wenn Du die Sätze genauer betrachtest - dann kann man nur mit dem Kopf schütteln.
Blockzitat
„Und warum tun wir es in der Ukraine?
Weil die USA, der Sieger, nach Ende des Kalten Krieges einfach weitergemacht haben. Sie haben die Nato beibehalten, die ein Verteidigungsbündnis gegen Russland ist, und haben sie sogar immer weiter ausgedehnt und die Russen gleichsam eingekesselt. Die Ukraine und Georgien waren die letzten Bastionen, die noch fehlten. Mit der Wahl Selenskyjs kam in der Ukraine ein Präsident an die Macht, der sich bedingungslos an die USA, insbesondere an die Biden-Regierung hielt, massiv aufrüstete und die Nato-Mitgliedschaft ansteuerte. Russland hat darauf reagiert und die Ukraine völkerrechtswidrig mit einem schrecklichen Krieg überzogen, was ich zutiefst verurteile. Aber ich teile nicht die simple Erzählung, dass es hierbei um die „Freiheit des Westens“ geht. Und ich glaube auch nicht, dass Putin nun plant, Nato-Staaten anzugreifen. Diesen Gegensatz zwischen Freiheit und Diktatur hat in den Achtzigern auch Helmut Schmidt aufgemacht. Er sagte, wer den Frieden als absolut höchsten Wert setzt, muss damit rechnen, dass er die Freiheit aufopfern muss.
Aber derselbe Helmut Schmidt hat auch davor gewarnt, Russland einzukesseln und zu viele Länder in die Nato aufzunehmen. Sicher, viele Staaten wollten das, sie hatten schlechte Erfahrungen mit Russland gemacht, Polen und das Baltikum an erster Stelle. Und die USA, die der große Sieger waren, wollten ihren Machtbereich ausdehnen. Unser Fehler war, dass wir in den 90er-Jahren kein neues Verteidigungssystem unter Einbeziehung Russlands geschaffen haben. Das wäre damals möglich gewesen, wenn der Sieger gewollt hätte. Stattdessen haben wir in einer neuen Welt, in der wir nicht mehr von Russland bedroht waren, die alten Strukturen beibehalten. Das ist die Mutter aller Konflikte mit Russland.“
Blockzitat
Das ist die einzige Passage des Interviews, in der es um die Ukraine geht. Außerdem gibt es noch davor eine Passage, in der Precht bezweifelt, dass Putin s Imperialismus sich demnächst gegen NATO-Staaten richten werde.
Blockzitat Sie sprachen gerade von der deutschen Angst vor einem russischen Angriff. Deutschland rüstet massiv auf. Hätten Sie mit so etwas gerechnet?
Überhaupt nicht. Und es bestürzt mich. Ich halte die Gefahr eines russischen Angriffs auf Deutschland für äußerst minimal. Es gibt kein Motiv dafür, wohingegen es für den Angriff auf die Ukraine ein aus russischer Sicht starkes Motiv gab. Putin verfolgt eine strategische Machtpolitik, die er wie ein Schachspieler berechnet. Krieg gehört dabei leider zu seinen Mitteln. Aus meiner Sicht ist das verbrecherisch. Aber Putin wird deshalb noch lange nicht so etwas Irrsinniges tun, wie die polnische Grenze zu überqueren. Denn in dem Moment müssen wir mit einem Dritten Weltkrieg rechnen, in dem alle sterben. Es hat deshalb auch für Deutschland kaum einen Sinn aufzurüsten, denn für den Fall, dass es einen Krieg gäbe, würden wir ihn verlieren. Auch wenn wir militärisch stark wären?
Ja, weil der Krieg in Deutschland und Polen ausgetragen würde. Dann würde hier kein Haus mehr stehen und kein Mensch mehr leben. Das heißt, wir haben in diesem Krieg rein gar nichts zu gewinnen. Aber ehrlich gesagt, geht es bei der zukünftigen Aufrüstung ja ohnehin nicht um Landesverteidigung. Das ist das, was man den Leuten erzählt, damit sie emotional getriggert werden.
Blockzitat
Noch mal meine Frage:
Was an diesen Aussagen über die Ukraine ist konkret fürchterlich?
Auf der Kiste stand ein Pakistani und beschimpfte die Frauen. Sie gehörten in die Küche. Alle lachten über diesen Spinner. Wenn heute jemand so etwas in den sozialen Netzwerken schreibt, wird sich immer jemand finden, der sich davon gekränkt oder angegriffen fühlt
Alle haben gelacht oder alle Männer haben gelacht? Richard, erzähl uns doch gerne mehr darüber, wie das für die Frauen damals war.
Wahrscheinlich völlig okay, denn die Frauen damals waren halt einfach noch nicht so „woke“ .
Es erstaunt mich zutiefst, dass du in diese Aufzählung der wenigen hitzigen Themenfelder das Thema Schulpolitik aufgenommen hast. Für mich ist Bildung ein Dauerbrenner inkl. PISA, G8 vs. G9, Erziehung (Eltern oder Lehrer), Lehrinhalte (was brauch ich davon fürs Leben). Aber das nur am Rande…
Macht denn das aus deiner Sicht Sinn? Ist es okay, dass Russland sich von der Entscheidung der Ukrainer sich dem Westen anzunähern provoziert fühlen darf?
Das ist für mich auf dem Niveau von, wenn sie nicht begrapscht werden möchte, soll sie doch bitte keinen Rock anziehen.
Dann gibt er vor zu wissen, was Putin denkt oder nicht. Und zieht als Schlussfolgerung: Deutschland müsse nicht aufrüsten, da uns Russland eh nicht angreifen würde. Der Krieg würde - wenn überhaupt - nicht bei uns oder in Polen ausgetragen (also doch ein Krieg?), sondern „nur“ in Litauen.
Das ist so hanebüchen und unterkomplex, mich schüttelt es da wirklich.
Precht wiederholt den z.B. von China regelmäßig erhobenen Vorwurf der Missionierungsbestrebungen seitens der westlichen Demokratien. Angenommen, er sei berechtigt: macht ihr euren demokratischen Kram und mischt euch nicht bei uns ein, wenn wir es anders machen. Rein formal könnte man vielleicht zustimmen, jedes Land macht es nach eigenem Gusto. Der Haken an der Sache: im Kern geht es um die universelle Geltung der Menschenrechte, die von Diktaturen in aller Regel geleugnet wird. Und den demokratisch verfassten Gesellschaften wird mit einiger Berechtigung vorgehalten, ihre eigenen Ideale zu verraten, wenn es ihnen egal ist, was in anderen Ländern geschieht. Jedesmal, wenn eine Regierungsdelegation in den letzten Jahrzehnten China besucht, vorzugsweise die wirtschaftliche Zusammenarbeit zu befördern, wurde diskutiert, ob und in welcher Form jeweils aktuelle, besonders gravierende Fälle von Menschenrechtsverletzungen thematisiert worden seien. Dann hieß es meisten, man habe es in angemessen diplomatischer Weise getan. Für die Kritiker zu wenig, für die dortigen Machthaber zu viel.
Ähnlich verhält es sich mit der Unterstützung der Ukraine. Natürlich gab es mindestens im westlichen Landesteil einen starken Impuls, sich EU und NATO anzunähern; seit Jahrzehnten ist das so. Hätte man diese Impulse Russland zuliebe zurückweisen sollen? Precht und viele andere werden das bejahen, bzw. die eigene Machtausdehnung als das zentrale Motiv unterstellen. Da kommt man wohl auf keinen gemeinsamen Nenner.
Wir haben das vor vier Wochen schon einmal diskutiert.
Und laut @jep zuvor schon öfter - vor meiner MSR-Zeit.
Ich habe in meinen Posts versucht, ein psychologisches Verständnis für die Frage aufzuzeigen, weshalb die Russen Putin nicht längst außer Landes gejagt haben.
Und ich habe den Bäumlein-Wechsle-Dich-Kurs Russland und Putins in der NATO-Frage detailliert aufgezeigt. (Gorbatschow war gegen die NATO-Osterweiterung. Jelzin war sie völlig egal, solange er finanziell vom Westen an der Macht gehalten wurde. Putin verfolgte bis 2004 einen annähernden NATO-Kurs und schloss sogar eine Mitgliedschaft Russlands nicht aus. Erst dann ging er auf Konfrontationskurs.)
Ich vertrete lediglich folgende Standpunkte (und auch wenn ich Precht nicht besonders hoch schätze, liege ich diesbezüglich mit ihm auf einer ähnlichen Linie)
Putin ist ein Kriegsverbrecher und führt einen völkerrechtswidrigen imperialistischen Angriffskrieg gegen die Ukraine.
Er nutzt geschickt jedes propagandistische Mittel, um diesen Krieg als eine antifaschistische Operation darzustellen und ist sich dabei zu keiner Lüge zu schade.
Es ist absolut nötig, dass die Internationale Staatengemeinschaft Russland dazu zwingt, diesen Krieg sofort zu beenden.
Aber:
Ich halte es für sehr verkürzt, historisch zu argumentieren, dass die NATO-Osterweiterung seit 1990 die einzige politische Option gewesen wäre. Es ist politisch von allen Beteiligten gewollt gewesen, die ehemaligen Ostblockstaaten zu NATO-Mitgliedern zu machen. Und mögliche Alternativen wie ein blockfreies Osteuropa wurden ignoriert. Es wurde kein Versuch unternommen, eine europäische Sicherheitskonzeption zu wagen, die Russland miteingebunden hätte. Dies ist das historische Versagen von Westeuropa und Washington. Und ich glaube, dass dies bei vollem Bewusstsein geschah.
Statt dessen stehen NATO-Truppen nunmehr all along der russischen Grenze.
So wie das die Militärdoktrin der NATO angestrebt und nun erreicht hat. Kuck dir die Karte bitte an @Faenger . Und dann erkläre mir, dass mit einer NATO-Mitgliedschaft von Georgien und der Ukraine nicht die gesamte West-Grenze Russlands an NATO-Staaten grenzte. Kannst Du das mal für einen Moment mit den Augen eines russischen Generals sehen? Wenn die beiden grünen Staaten auch noch blau sind? Ab wann wird er Russland als eingekesselt betrachten? Erst wenn Weißrussland der NATO beitritt?
Es ist imo völlig egal, wer wem vor 35 Jahren in Oggersheim was angeblich zugeraunt oder versprochen hat. Damit wird ein Nebenschauplatz eröffnet, der mit den eigentlichen Fragen überhaupt nichts zu tun hat. Das inkriminierte Precht-Interview bezieht sich überhaupt nicht auf diese Kreml-Rhetorik („Die NATO-Osterweiterung bricht die 4+2-Verträge“) - mit keinem Wort, auf die offenbar jedeR inzwischen wie ein HB-Männchen reagiert - selbst wenn das gar nicht angesprochen wird. Im Gegenteil: Putin hat geschickt ein Narrativ in die Welt gesetzt, auf dass der Westen (und leider auch Du @Faenger) reinfällt, um vom eigentlichen Thema abzulenken:
Die Ukraine mit der Krim und Georgien sind Russlands geopolitischer Schlüssel zum Mittelmeerraum. In einer Analyse der Böll-Stiftung noch vor dem russischen Einmarsch wird dies detailliert beschrieben:
Blockzitat
Die Verengung der geopolitischen Debatte „nur“ auf das Schwarze Meer, blendet die Relevanz dieser Region für einen viel breiteren strategischen Ansatz aus. Russland und die Türkei als die beiden entscheidenden Akteure in der Schwarzmeer-Region können hier als Referenzpunkte dienen, wenn auch mit unterschiedlichen Interessen. So ist aus russischer Sicht die Schwarzmeer-Kaspische-Großregion Sprungbrett für Machtprojektion und Einfluss im Mittelmeer, Nahen Osten, Nordafrika und Südeuropa. Das Schwarze Meer ist somit Zentrum und Zugang zu Schlüsselregionen, in denen wichtige sicherheitspolitische Herausforderungen (Syrien, Iran, Irak, Libyen) sowie Zugänge zu bedeutenden Energieressourcen (Naher Osten, Kaspischer Raum und Nordafrika) bestehen.
Blockzitat Strategische Souveränität in der südöstlichen Nachbarschaft der EU: Das Schwarze Meer als Teil einer geopolitischen Großregion | Heinrich-Böll-Stiftung
Ich glaube, dass der Westen Putin bewusst und vorsätzlich immer weiter in die Enge gedrängt hat. Und in der Ukraine hat der Westen (sehr zynisch formuliert) den Dummen gefunden, der unseren Krieg gegen den Kreml stellvertretende für uns austragen darf. Wir versprechen der Ukraine die NATO-Einladung für bald - aber erst müsst ihr den Krieg überleben, sonst träte ja der Bündnisfall ein und wir müssten tatsächlich losmarschieren. Wir schicken euch einstweilen unsere ausrangierten Waffen, ansonsten toi-toi-toi - ihr Ukrainer verteidigt die Freiheit Europas und der Welt. Brave Kinder - wer’s überlebt, darf dann inne NATO. Irgendwann mal…
Mein Dilemma ist: Wenn ich bezgl. der angeblich freiheitlich-friedlichen Motive des Westens skeptische Standpunkte vertrete, werde ich der Reihe nach oder zumindest wahlweise betrachtet als
Sahra-Knecht und Putin-Büttel
Geschichtsverdreher
Rechtfertiger des Putin‘schen Imperialismus
Verbreiter von Märchen und wahrscheinlich demnächst auch noch als
Verschwörungstheoretiker bezeichnet
Die Einkesselung Russlands durch die NATO ist kein Märchen, sondern ein geopolitisches Faktum.
Die Haltung der Sowjetunion 1990 zu einer NATO-Osterweiterung war ein klares und eindeutiges Nein. (Auch wenn diese Debatte eine politische Nebelkerze des Kremls ist, an der sich seitdem Westeuropa abarbeitet.)
Selbst die von Dir @Faenger zitierte Correctiv-Quelle schließt mit folgenden Worten:
Blockzitat Es gab mündliche Aussagen in den 1990er Jahren, die als Zusicherung interpretiert werden könnten, dass eine Erweiterung der Nato gen Osten nicht angestrebt werde. Immer neues Archivmaterial taucht auf, über dessen Bedeutsamkeit Historikerinnen und Historiker diskutieren. Rechtlich verbindlich sind diese angeblichen mündlichen Versprechen nicht.
Missbraucht Putin die Unschärfen der Geschichte als vorgeschobenen Grund für seinen Krieg? Dafür spricht vieles.
Blockzitat
Ich komme immer wieder zum selben Schluss.
Eine aggressive Ausdehnung der NATO bis an Russlands Grenze ist das Ziel westlicher Militärpolitik.
Die Ukraine ist Spielball der imperialistischen Interessen von NATO und Kreml.
Es passt dem militärischen Westen ganz gut, dass im Kreml kein alkoholkranker Boris, sondern ein eiskalt kalkulierender, machtbesessener Ex-KGBler sitzt: Ohne dessen Angriffskrieg gegen die Ukraine hätten die NATO-Staaten kaum so zügig und drastisch grenzenlose Budgets für Aufrüstung bewilligt.
Die NATO braucht Russland als Feind und potentiellen Aggressor.
Wir fallen zurück ins finstere Mittelalter des Kalten Krieges, der jetzt Version 2.0 erlebt. Alle Kohle in den militärischen Komplex - „whatever it takes“.
Der einzige Vorteil von Version 1.0 war:
Im Kreml saßen damals senile Betonköppe.
Und im Weißen Haus zumindest noch kein dementer autokratischer Oligarch.
Die beiden, die heute den Finger am roten Knopf haben, machen mir wirklich Angst.
Dass Putin strategische Gründe hat - mag sein, aber:who cares? Es gibt keinerlei Begründung, die den Krieg rechtfertigt. Und nein, dass tust Du auch nicht. Aber indem Du erklärst, rechtfertigst Du indirekt.
Und weder der Westen fallen hier auf ein Narrativ rein, sondern .- im Gegenteil, versuchen es gerade zu rücken.
Und ich muss doch noch auf deinen Vorwurf eingehen, meine Argumentation entspräche der von Vergewaltigungs-Rechtfertigern.
Nein! Das ist Quatsch. Das habe ich mit keinem Wort -weder im- noch explizit- je formuliert, angedeutet oder gesagt.
Und Precht ebensowenig.
Aber ich vermute, dass die Bitte, zu lesen anstatt zu interpretieren, auf taube Ohren stößt.
Bei Precht steht:
Blockzitat
Weil die USA, der Sieger, nach Ende des Kalten Krieges einfach weitergemacht haben. Sie haben die Nato beibehalten, die ein Verteidigungsbündnis gegen Russland ist, und haben sie sogar immer weiter ausgedehnt und die Russen gleichsam eingekesselt. Die Ukraine und Georgien waren die letzten Bastionen, die noch fehlten.
Mit der Wahl Selenskyjs kam in der Ukraine ein Präsident an die Macht, der sich bedingungslos an die USA, insbesondere an die Biden-Regierung hielt, massiv aufrüstete und die Nato-Mitgliedschaft ansteuerte. Russland hat darauf reagiert und die Ukraine völkerrechtswidrig mit einem schrecklichen Krieg überzogen, was ich zutiefst verurteile.
Blockzitat
Das heißt mit meinen Worten:
Die USA haben den Kalten Krieg gewonnen. Und im Anschluss hat die NATO ihren Herrschaftsbereich bis an die russische Grenze ausgedehnt.
Mit Selenskyj steuerte die Ukraine auf eine NATO-Mitgliedschaft (die das gegnerische Militärbündnis für Russland ist).
Daraufhin hat Putin „die Ukraine völkerrechtswidrig mit einem schrecklichen Krieg überzogen, was ich zutiefst verurteile“.
Steht da irgendwas von „wäre Selenskij klüger gewesen, hätte er nicht den Krieg provoziert“? Nein, da wird Putins imperialistischer Krieg als Völkerrechtswidrig verurteilt.
Aber wahrscheinlich bin ich zu blöd um zu lesen. Und überlasse euch die Bühne.
Bevor aus mir nach dem Vergewaltigungs- auch noch der Kriegsrechtfertiger wird.
„Glaube heißt Nicht-wissen-wollen , was wahr ist“
Wie sollen wir/soll ich diesen Satz denn anders interpretieren, als eine Art Rechtfertigung, als eine zwar übertriebene aber provozierte Reaktion?
„Hinsichtlich der Nato-Erweiterung haben wir keine Sorgen mit Blick auf die Sicherheit der Russischen Föderation.“ und weiter, jedes Land habe „das Recht, seine eigene Form der Sicherheit zu wählen“.
Na? Wer hat’s am 2. April 2004 gesagt?
Du hast doch aus meinem Grapschen auch eine Vergewaltigung interpretiert.
Ich verstehe deine Reaktion nicht.
Ich halte (wie scheinbar auch viele andere hier) nichts von der Provokationstheorie oder einer Theorie von schwindendem Einfluss auf das Schwarze Meer. Aus meiner Sicht geht es Putin um Macht und Geld (deshalb ist er auch ein Vorbild von DT). Und in einer Demokratie ist es nun mal deutlich schwerer, sich die Taschen voll zu stopfen als in einer Autokratie. Wenn dann das Volk vor der eigenen Haustür sieht, welchen Aufschwung eine Anbindung an den Westen bringen kann, schwächt das die eigene Position. Genau wie das drohende Ende der fossilen Energien Russland das Leben schwer macht.
Lieber @Gratschifter: wenn ich Dich verletzt habe, bedauere ich das. Aber ich habe ja ausdrücklich geschrieben, dass Du den Krieg NICHT rechtfertigst.
Aber in dem Du Erklärungen oder Gründe aus Sicht des Angreifers anführst, übernimmst Du indirekt eine zumindest ähnliche Position, ohne dass Du Dich mit ihr gemein machst
Selbstverständlich ist es nicht nur legitim, sondern sogar ausdrücklich wünschenswert, auch schwierige Themen hier kontrovers zu diskutieren. Insbesondere dann, wenn man, wie @Gratschifter, kenntnisreich, differenziert und weitestgehend ohne Polemik diskutiert. Ich nehme auch wahr, dass diese Sichtweise allgemein geteilt wird. Gut so! Dennoch kann es gelegentlich nicht ausbleiben, dass man sich manchmal, ohne böse Absicht, gegenseitig auf die Füße tritt, weil man den konträren Beweisführungen nicht immer die Wertschätzung entgegenbringt, die der Verfasser, im Grunde zurecht, für angebracht hält. Das ist wohl schon jedem hier passiert, und man kann - und muss - es letztlich aushalten.
Nun noch zwei inhaltliche Anmerkungen: ein jahrzehntelang enger Mitarbeiter Bidens berichtete von einem Besuch Putins 1999 im Kongress. Sein Gesamtauftritt sei ekelhaft gewesen, m.a.W.: er war damals bereits auf Konfliktkurs. Aber: die damals bereits in vollem Gange befindliche NATO-Osterweiterung habe er mit keinem Wort erwähnt. These: was ihm wirklich Sorgen macht(e), war und ist das mögliche Überschwappen demokratischer Tendenzen aufs russische Staatsgebiet, nicht eine vermeintliche militärische Bedrohung seitens der NATO.
Hier noch etwas zum Vorgehen Putins im Vorfeld der militärischen Interventionen in Georgien und auf der Krim.
Verstehe dich da hinten und vorne nicht. Wie sollte denn eine europäische Sicherheitskonzeption aussehen, die Russland mit einbindet ?
Die Nato ist doch ein Sicherheits- und Verteidigungsbündnis gegen Aggressoren.
Wie kann man da generell von Machtausweitung sprechen, wenn kleine Länder, die in ihrer Geschichte mehrfach von russischer Seite gewaltsam annektiert wurden, sich der Gefahr einer erneuten chancenlosen Unterwerfung entgegenstellen und sich daher „zusammenrotten“ ?
Ich sehe auch keine Einkesselung. Die Einkesselung hat Putin mit der Muttermilch aufgesaugt und sie spukt in seinem Hirn und gegebenenfalls in den Köpfen indoktrinierter Russen . Ich sehe da Paranoia, da mag man noch so sehr in der historischen Mottenkiste wühlen.
Bei Putin glaube ich es kein bisschen - da wurden eben schon genug Zitate gebracht, dass das komplette Geschichts Verdrehung ist.
Das kann man vielleicht so sehen. Aber wer waren denn die wirklich größten Profiteure vom Fall der Soviet Union? Doch genau Putin und seine Oligarchen Schergen, die sich den Reichtum an Ressourcen des größten Land der Erde unter den Nagel gerissen haben!
Aber sind sie damit zufrieden? Nein!
Man muss eben auch noch übers eigene Land hinaus Macht ausüben und da stört so ein VERTEIDIGUNGSbündnis direkt vor der Nase natürlich schon ziemlich, dass man sich nicht einfach wieder wie zuvor Osteuropa auch noch unter den Nagel reißen kann - so wird doch eher ein Schuh draus, lieber @Gratschifter ?
Um meine Irritation nochmals zu untermauern, habe ich dich erneut zitiert. Für mich ist das an sich ein Widerspruch. Also, imperialistische Interessen im Kreml: Ja
Aber: von Nato ?
Steht eine „aggressive“ Ausdehnung nicht dem Grundgedanken von Nato völlig konträr ?
Ich formuliere hier mal ganz bewusst ohne Schnörkel und doppeltem Boden.
