Danke für deine vermittelnden Worte. Sie fruchten, wie Du siehst. Sonst würde ich nicht mehr antworten.
Ich möchte Dir in beiden Punkten Recht geben. Sowohl die aggressive Nutzung atomarer Abschreckung durch Putin zu erpresserischen Zwecken ist anders als die NATO, die sich lediglich das Recht eines atomaren Erstschlages zu präventiven Zwecken vorbehält.
Und vermutlich ging die Lobbyarbeit der NATO im ehemaligen Ostblock nicht über das Level normaler politischer Kontakte hinaus. Wenn ich mich zwischen Putin und NATO entscheiden müsste, fiele die Wahl nicht schwer - weder Dir @cheffe noch mir.
Aber genau das ist der Beitrag, den wir mit unserer westlichen Politik zum Ukraine-Krieg geleistet haben: Wir sind blind davon ausgegangen, die NATO immer weiter gen Osten ausdehnen zu können, ohne dass der Kreml irgendwann die Reißleine des Krieges zieht. Es war ein katastrophaler Fehler, die Ukraine zum Aufnahmekandidaten der NATO zu erklären. Damit haben wir das Land zum Abschuss freigegeben.
Ohne ein zumindest teilweises Zurückrudern des Westens in der Ukraine-Bündnisfrage wird sich der Kreml keinen Millimeter in Richtung Verhandlungstisch bewegen.
Die Beistandsklausel der NATO ist ohnehin so formuliert, dass jedes Mitglied einem angegriffenen Mitglied Unterstützung zusichert, in dem Umfang, in dem es das jeweilige Land für richtig erachtet. Von einer Pflicht, sich militärisch zu engagieren steht da nichts und schon gar nicht, dass man eigene Truppen einsetzt.
Das wäre also eigentlich nichts, wovor Putin panische Angst haben müsste. Die Tatsache, dass eine an den Westen angebundene Ukraine auch als Aufmarschgebiet für NATO-Truppen und für Stützpunkte genutzt werden kann und somit als Ausgangspunkt für eine Invasion Russlands, kann man allerdings schon als etwas werten, das den Generalstab Russlands besorgt. Ein Verteidigungsministerium muss alle Eventualitäten in seine Planung mit einbeziehen. Und dass Verteidigungsministerien, die oft von sehr alten Generälen dominiert werden, oft auch sehr alte Denkmuster verfolgen, ist auch bekannt und nicht nur in Russland der Fall.
Nach der katastrophalen Erfahrung des 2. Weltkrieges war es oberste Maxime der UdSSR, möglichst keine gemeinsame Grenze zu einem potentiellen Aggressor zu haben. Während des gesamten Kalten Krieges hatte man das durch den Warschauer Pakt erreicht. Es gab nur ein paar kleine Ausnahmen: da war Finnland, das aber militärisch keinem Bündnis angehörte und dazu die Grenze zu den NATO-Staaten Norwegen (ganz im Norden) und zur Türkei (im Bereich des heutigen Armenien und Georgien). Ansonsten gab es im Westen keine Nachbarschaft zu möglichen Feinden und vor allem kein großes Aufmarschgebiet für eine mögliche Invasion. Zum Vergleich: Hitler konnte die Sowjetunion auf breiter Front angreifen, da Verbände der Wehrmacht durch vorherige Eroberungen und Bündnisse eine Front von mehreren Tausend Kilometern zur Verfügung hatten.
Das galt es aus sowjetischer Sicht nach dem Krieg in Zukunft zu verhindern und diese Denkweise hat auch Russland übernommen.
Die Osterweiterung der NATO inklusive Aufnahme der baltischen Staaten war unter dieser Prämisse wohl gerade noch akzeptabel, denn die Grenze zwischen den baltischen Staaten und Russland verläuft durch ziemlich sumpfiges Gelände (was im Übrigen auch die deutsche Brigade in Litauen vor ziemliche Probleme stellt, wenn es darum geht, Stellungen für Panzer und Artillerie auszuheben). Hier hat man sich wahrscheinlich in der Lage gesehen, einen möglichen Angriff abzuwehren.
Die Grenze zwischen der Ukraine und Russland ist allerdings extrem lang und nicht durch natürliche Barrieren geschützt. Von daher wäre die Ukraine im Fall eines Krieges sicher zum Hauptaufmarschgebiet des Feindes geworden und das wurde im russischen Generalstab wohl schon immer seit Zerfall der UdSSR als nicht zu akzeptierende Veränderung der Verhältnisse gesehen. Dahingehend sind die Parallelen zwischen amerikanischer Führung und Atomraketen auf Kuba wie sie von Mearsheimer angesprochen wurden, tatsächlich nicht gänzlich aus der Luft gegriffen. Würde jemand diese Raketen tatsächlich abgefeuern hat sich damals gelinde gesagt in den USA kaum jemand gefragt. Es hieß nur: die Raketen müssen weg, koste es was es wolle.
Und das ist normal beim Militär: Generäle planen in erster Linie die Verteidigung eines Landes und berechnen nicht die Wahrscheinlichkeit eines Angriffs. Und wenn man auf russischer Seite der Meinung ist, dass Russland unter den Umständen, dass die Ukraine Teil der NATO wird, einen Angriff kaum wird abwehren können, dann wird zwangsläufig der Plan eines eigenen Angriffs diskutiert werden und das gibt dann natürlich auch einem Diktator die Möglichkeit einen Angriffskrieg im eigenen Land als Verteidigungsmaßnahme zu tarnen und dabei auf breite Zustimmung zu stoßen.
Ich möchte auch @willythegreat s thematischen Einwurf wertschätzen und ein paar Gedanken äußern.
Wie immer lässt @cheffe wenig übrig auf der Spielwiese der bedenkenswerten Aspekte.
Das war auch mein erster Impuls. Provozieren, auch mit unzulässigen Mitteln kommt in jeder Jugend vor.
Aber grad bei der impliziten Aufforderung zur Gewalt ist bei mir eine Grenze erreicht. ACAB steht in einer Linie mit „Haut die Bullen platt wie Stullen“. Das war in den 80ern genauso unerträglich wie das „Jeder Polizist ist ein potentieller Mörder“ der RAF im Vorjahrzehnt (selbst wenn Ulrike Meinhof damit eigentlich auf einen viel komplexeren Zusammenhang aufmerksam machen wollte.)
Ich persönlich finde es maximal dumm, mich als Sprecherin der Jungen Grünen mit diesem T-Shirt ablichten zu lassen. Das hat Jette Nietzart inzwischen wohl selbst erkannt und rudert öffentlich zurück.
Dass Kretzschmann dies nutzt, um die LINKE als Endlager für linksextremistische Personen zu diffamieren, kann ich allerdings auch nur als zweierlei werten:
Zum einen die Unfähigkeit des Alten Mannes, sich mit seiner Parteijugend inhaltlich auseinanderzusetzen. Und zum anderen als eher billigen parteipolitischen Schachzug gegen die wiedererstarkte Konkurrenz links von den Grünen.
Das zeigt doch aber sofort wie lächerlich selbst diese komplette Argumentation mittlerweile geworden ist.
Durch die Invasion in ein mögliches (mehr nicht) irgendwann Natogebiet Ukraine hat man jetzt seit 2 Jahren eine fast gleich lange Megagrenze zur Nato indem Finnland genötigt hat der Nato beizutreten…
Und dass die ganze Nato in der Praxis (in der Theorie kann man sich viel zusammenrreimen, klar) vor allem nur ein riesiger Papiertiger ist - das weiß Putin schon viel länger und klarer als wir das tun!
Ist doch eigentlich nur überflüssig da überhaupt was in die Richtung zu diskutieren…
JEDE Ausrede („Nazis in der Ukraine“ war ja sogar die Hauptrechtfertigung für die „Special Operation“ wenn ich mich recht erinnere) wäre da passend gewesen um diese Invasion zu rechtfertigen!
Ich fürchte, das siehst Du völlig richtig.
Friedensverhandlungen ohne beidseitiges Niederlegen der Waffen wird s weder in der Ukraine noch in Gaza geben.
Nun, soo blind war das keineswegs.
Ich finde es wichtig festzuhalten, dass die NATO nicht werbend um weitere Mitgliedsstaaten buhlt, sondern vielmehr Länder wie kürzlich die skandinavischen aus logischen Gründen denken, dass es alternativlos sei, dazuzugehören. Niemand zwingt sie ja dazu.
Bündnisfreiheit ist ein ganz wesentlicher Aspekt in einer weltweiten Sicherheitsarchitektur, sonst ist eine Büchse der Pandora geöffnet.
Den katastrophalen Fehler könnte man übrigens auch darin sehen, dass es ein Fehler war, die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine (federführend durch Kanzlerin Merkel) so verzögert zu haben. Ob Russland eine Ukraine überfallen hätte, die unter NATO-Schutz steht, ist durchaus diskutabel.
DAS ist das, wo ich explizit anderer Meinung bin.
Mindestens in Bezug auf die Atomwaffen. Ich denke nicht, dass Putin sich zum Paria in der ganzen Welt machen will. Und ob er dazu in der Lage ist, ist dann nicht mehr die Frage bzw. eine Frage, mit der wir leben müssen, so wie wir mit den entsprechenden Waffen in Nordkorea, Pakistan, Indien etc. auch leben müssen.
Und was den ewig weiter schwärenden Krieg betrifft:
Auch hier sehe ich es anders. Mit dem wesentlichen Fehler, die Ukraine nicht schon viel früher und viel mehr mit Waffen unterstützt zu haben. Selbst die russischen Ressourcen sind endlich, obendrein ist es eine Fehleinschätzung, dass Putin völlig wahnhaft und selbständig handeln kann. China ist da ein ganz entscheidender Faktor im Spiel.
Aber der entscheidende Punkt ist letztlich ein ganz anderer:
Niemand außer der Ukraine selbst entscheidet, was er zu opfern oder verhandeln bereit ist. Wenn die Ukrainer nämlich sagen, dass sie nicht nur für sich kämpfen, sondern für den Westen und die Freiheit, dann haben sie damit leider vollkommen Recht. Deshalb sollten wir da ganz demütig sein, solange unsere Unterstützung so lax ist wie sie bisher war.
Und zuletzt:
Ich bin fest überzeugt davon, dass der Kreml überhaupt nur dann wirklich verhandeln wird, wenn er in einer äußerst schwachen Position ist. Dass dem nicht so ist, haben wir im Westen zu verantworten. Es ist eben NICHT die einzige Priorität, diesen Krieg zu beenden. Wäre es so, würden völlig logisch und stringent weitere Kriege folgen - weil Putins Masche funktioniert. Wir sollten diesbezüglich wirklich auf die Länder Osteuropas hören. Die kennen ihren großen Nachbarn nämlich sehr gut.
Und wer sich Trump-mäßig auf die Schulter klopfen will, weil er diesen Krieg zu Putins Gunsten beenden hilft, sollte das im Bewusstsein tun, dass er damit die ganze Welt unsicherer und kriegsträchtiger gemacht hat.
Das, tut mir leid, sehe ich als nackte Wahrheit.
Lieber @Gratschifter, zunächst einmal: schön, dass Du weiter dabei bist! Persönlich fand ich die Differenzen auch nicht gravierend genug, um ihretwegen auszusteigen.
Dennoch möchte ich auf den Vorwurf antworten, es werde auf Deine Argumentation nicht ausreichend eingegangen. Das ist ein schwieriger Punkt. Ich verfolge hier seit bald fünf Jahren die Diskussionen, zu denen ich auch dies und das beisteuere. Ich kenne natürlich auch die Erfahrung, dass meine Argumente nicht vollständig erfasst werden und man manchmal mit viel Energie auf aus meiner Sicht weniger bedeutende Randaspekte losmarschiert. Diese Erfahrung teile ich, denke ich mal, mit vielen. Lässt sich das vermeiden? Wohl kaum. Das Angenehme hier, der sehr locker abgesteckte Rahmen, bedingt eben auch ein hohes Maß an Freiheit im Diskussionsverhalten. Das führt dazu - dies ist die Schattenseite -, dass manche Debatten irgendwann im Sande verlaufen und im Rückblick nicht immer den eigenen Aufwand lohnen. Es lässt sich verkraften, und das gelegentlich zu lesende „ich warte immer noch auf deine Antwort“ fließt mir daher nicht in die Tastatur.
Dann gibt es zu unserer aktuellen Kontroverse noch ein interessantes Phänomen: mehrere Menschen in meinem Freundeskreis verspüren seit Jahr und Tag das dringende Bedürfnis, meinen kritischen Blick auf die NATO und die USA zu schärfen und den auf Russland zu mildern. Obwohl ich das Thema niemals von mir aus anspreche, haben sie einen Riecher dafür, dass da bei mir deutlicher Nachholbedarf besteht, und sind wenig geneigt, mich danit in Ruhe zu lassen. Gelegentliche Befreiungsschläge, indem ich etwa einen Ken Jebsen nicht als Referenz akzeptiere, werden sportlich fair hingenommen, aber mit beachtlicher Resilienz nimmt man solche Rückschläge als Ansporn, mit unverdrossener Energie weiter an meiner politischen Willensbildung zu werkeln. Was ist da los? Warum ist es so wichtig, meinen Blick auf diese Dinge zu verändern? Zwar auf anderem argumentativen Niveau, liegt dieses Thema Dir ja auch besonders am Herzen. Vielleicht kannst Du es mir erklären: warum wird man, selber nicht mit nennenswertem Überzeugungsfuror begabt, immer wieder recht resolut mit der Nase darauf gestoßen, dass man die eigene Sicht auf diese Dinge unbedingt ändern muss? Mir ist es ein Rätsel.
Spannende Diskussion. Ich finde die von @Gratschifter zitierte Analyse von Precht zugegebenermaßen ziemlich plausibel (EDIT: Ich beziehe mich hier auf das erste, längere Zitat in diesem Beitrag, nicht auf die Kriegsgefahr, die von Russland für andere Länder als die Ukraine ausgeht.)
Und bis auf die Aussagen, dass „die NATO Russland als Feind und potenziellen Aggressor braucht“ und dass „die Ukraine Spielball der imperialistischen Interessen der NATO ist“, mit dem sie Russland demütigen, kontrollieren oder in Schach halten wolle (meine Paraphrase), also bis auf die These, dass ein imperialistischer Westen bis heute einen Krieg mit anderen Mitteln gegen Russland kämpfe, bin ich darüber hinaus geneigt, den weiteren Ausführungen von @Gratschifter weitgehend zuzustimmen. (EDIT: Ich beziehe mich hier nur auf diesen Beitrag.)
Ich habe mich gestern bewusst aus der Diskussion raus genommen. Weil ich weiß, dass dieses Thema emotional aufgeladen ist, auch bei mir. Weil ich nicht möchte, dass ein von mir geschätztes Forumsmitglied wie @Gratschifter sich hier zurückzieht. Weil ich für mich erst einmal schauen wollte, ob ich übers Ziel hinaus geschossen bin.
Ich hätte wahrscheinlich meine Aussage, dass durch die Übernahme der russischen Sicht eine Rechtfertigung entsteht deutlicher erläutern müssen. Mir und ich denke auch allen anderen hier ist klar, dass @Gratschifter auch nicht ansatzweise den Angriff auf die Ukraine gutheißt. Als expliziter Vertreter linker Positionen ist ihm, so denke ich, eine diplomatische Lösung die naheliegendste.
Das gilt aber für uns alle, hoffe ich. Niemand will doch weiteres Töten und Morden. Ich für mich verstehe aber einfach nicht, wie man nicht erkennen an, dass die eine entscheidende Partei dies eben nicht will. Welche Beweise braucht Ihr denn noch?
Der @cheffe hat es schon gut dargelegt. Nicht die NATO hat sich ausgedehnt, sondern die osteuropäischen Länder sind hinein gedrängt. Warum wohl? Die kennen ihren Nachbarn eben am besten. Zudem hat Russland mit dem Grundlagenvertrag von 1997 zugestimmt, dass JEDES Land das freie Recht hat, sich seine Bündnisse auszusuchen.
Sicherheitsgarantien? Ohne USA? Mit Russland? Da sträuben sich mir die Haare. Sicherheitsgarantien hat Russland bereits abgegeben, als die Ukraine ihre Atomwaffen abgegeben hat. Ergebnis ist jetzt bekannt.
In einer idealen Welt wäre es so, wie Precht, @Gratschifter@Alex oder die halbe SPD und ein Teil der CDU wollen. Leider haben wir die nicht. PUTIN WILL KEINEN FRIEDEN, ER WILL DIE UKRAINE! Erst einmal.
Und wenn ich höre, dass ein Frieden immer durch Diplomatie erreicht wird… Zweiter Weltkrieg? Erster Weltkrieg? Ich kann es nicht mehr hören.
Persönlich noch einmal: @Gratschifter ich schätze Dich wirklich sehr, Du hast hier einen tollen Wind reingebracht. Diskutierst und argumentierst gut, lässt andere Meinungen gelten. Hier kommen wir nicht zusammen. - Aber bei allen anderen Dingen eigentlich schon.
Ein wesentlicher Streitpunkt in der Diskussion hier ist die Frage, inwiefern die NATO bzw. deren Osterweiterung Einfluss auf Russlands (Putins) Entscheidung, die Ukraine anzugreifen, hatte.
In diesem Zusammenhang möchte ich auf eine Sache hinweisen:
Die NATO war im Jahr 2022 der Grund, warum Putin die Ukraine angegriffen hat.
Mit dem Aufbau einer neuen Sicherheitsarchitektur unter Einbeziehung Russlands nach dem Ende des Kalten Krieges wäre der Krieg in der Ukraine vermeidbar gewesen.
Sätze 1 und 2 stellen zwei unterschiedliche Behauptungen auf, die unabhängig voneinander wahr oder falsch sein können. Mir ist aufgefallen, dass ein Argument, das auf der Ebene von Satz 2 argumentiert, in Eurer Diskussion häufiger durch ein Gegenargument auf der Ebene von Satz 1 gekontert wurde. Aber das ist nicht valide. Zu sagen, die Osterweiterung der NATO sei für Putin im Jahr 2022 nicht der Grund gewesen, die Ukraine anzugreifen, ist etwas anderes, als zu sagen, dass der Angriff auf die Ukraine mit einer anderen Politik der NATO-Osterweiterung zu verhindern gewesen wäre. Die letztgenannte Behauptung kann man nicht mit der erstgenannten kontern.
Wir hatten ja kurz das Thema KI schon angeschnitten.
Hat jemand schon gesehen was mit Googles KI Veo3 möglich ist im Bereich Videoerstellung?
Sehr beängstigend!! In zwei bis drei Jahren werden wir künstlich erstellte Videos nicht mehr von echten unterscheiden können. Und ich wette in 5 Jahren brauchen wir keine Schauspieler mehr für nen Hollywood Blockbuster.
Du kannst einen Film machen und man merkt wahrscheinlich kaum, dass es keine echten Schauspieler sind. Aber es gibt eben Unterschiede zwischen KI und einem Menschen. Die KI kann den Menschen nicht ersetzen. Gerade den Schauspieler nicht. Weil die menschlichen Züge die beim Schauspiel so wichtig sind, nicht „berechenbar“ sind. Also technisch geht das. Aber es fehlt der Mensch. Darum mag es zu Beginn fastzinierend sein, was so ein Rechner kann. Aber am Ende will man Menschen sehen, weil sie Dinge können, die man eben nicht berechnen kann.
Ich bin gespannt. Aber selbst wenn es nicht so kommt.
Die Deepfakes werden nicht mehr zu unterscheiden sein und das für nur 250$ im Monat.
Gibt es eigtl ein Schulfach „Medienkompetenz“ in deutschen Schulen?
Wäre langsam angebracht sowas gezielt zu unterrichten
Das Thema KI wird uns aus meiner Sicht sicherlich zunehmend mehr und mehr beschäftigen. Deep Fakes sind die eine Version, nützliche Erleichterungen auf der anderen Seite genauso. Und die Grenze, überhaupt noch erkennen zu können, was KI-generiert wurde und wirklich nutzt und was auch nicht (oder gar gefährlich ist), wird zunehmend verschwimmen.
Ein Artikel der Tagesschau vom 24.3. : auch westliche Chatbots „lernen“ mithilfe russischer Propagandartikel:
Obwohl ich die ganze Entwicklung teils (ganz bestimmt sicherlich nicht nur) kritisch sehe, bin ich in einem Punkt absoluter Optimist: keine KI kann zwischenmenschliche Kontakte, Beziehungen und Erfahrungen ersetzen, in diesem Punkt sind wir der KI meilenweit voraus, und das wird sicher so bleiben. Um es ganz platt zu sagen: keine KI kann das Gefühl vermitteln, in einem Fußballstadion mit 75000 anderen Zuschauern ein Spiel zu erleben, ein Musikkonzert zu erleben oder einfach nur mit guten Freunden sich wohl zu fühlen. Das ist der Kern, der Menschlichkeit ausmacht. Und der wird durch eine KI nicht ersetzt werden können, niemals.
