Ich bin bei der Trikotdebatte auf einen Beitrag von @Gratschifter gestoßen. Leider wurde der Beitrag gelöscht.
Soweit ich das rekonstruieren konnte, hatte er Tuva Hansen als schöne Frau bezeichnet (den genauen Wortlaut kenne ich nicht).
Meine Frage an die Community ist nun, wo endet die Meinungsfreiheit oder gibt es diese gar nicht mehr? Sollte nicht die Intention des Autors größer gewichtet werden als die political correctness?
Eigentlich ging es mit diesem Beitrag los, der ja an sich auch recht hat.
Beim Durchlesen des Artikels ist mit ein Gedanke durch den Kopf geschossen.
„Sind es nicht die Frauen selbst, die sich nicht als gleichwertig darstellen“.
Im Männerfußball wird der gegnerische Stürmer auch als Schwuchtel bezeichnet (Das stammt nicht von mir, entspricht aber der Realität). Da wird aber kein Fass deswegen aufgemacht. Hat sich Oliver Kahn jemals über zuviel Bananen begklagt? Man stelle sich vor einer Frau würde das passieren,
Die männlichen Stars müssen aber auch unter Objektifizierung leiden.
Klar, die verdienen deutlich mehr als die Frauen aber wenn ich mich an so einige Kommentare gegenüber Götze, Süle und Ribery erinnere…
Auch Goretzka hatte darunter zu leiden und wurde mehr oder weniger zu einer eigentlich unnötigen Haartransplantation gezwungen (also in einer perfekten Welt)
Bei Frauen ist aber natürlich die Respektlosigkeit, der Sexismus und die Objektifizierung kein Einzelfall sondern betrifft alle und das auch deutlich stärker.
Edit: und die religiöse Diskriminierung/Sexismus leider nicht zu vergessen
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Ich würde auch den Rassismus noch hinzufügen.
Bei uns auf dem Land ist das Wort „Neger“ keine Beleidigung, sondern bezeichnet nur einen Menschen mit schwarzer Hautfarbe. Wenn sich jemand dadurch beleidigt fühlt, werde ich das Wort vermeiden, Mohrenköpfe werde ich aber trotzdem sagen, weil das geht dann für meine Begriffe zu weit.
Nein.
Klar, gibt es Frauen, die anderen Frauen sportlichen Erfolg bzw den Sport selbst nicht gõnnen - aber auch das ist nur ein Symptom patriachaler Strukturen in unserer Gesellschaft bzw weltweit.
In einer fairen Welt würden Frauen genauso große Stars im Fußball sein wie Männer - sind sie aber aus vielen Gründen nicht, die absolut nichts mit ihrer sportlichen Leistung zu tun haben.
Frauen werden von ihrer Kindheit an dazu ermuntert nicht Fußball zu spielen.
Schon in ihrer Kindheit erfahren sie Diskriminierung und müssen sich dumme Sprüche anhören lassen - Sprüche, die ein männlicher Fußballer so nie hören würde.
Und wenn sie erwachsen sind können sie davon in den allermeisten Fällen nicht hauptberuflich davon leben.
Allein eine Kommentatorin hat mit unglaublich viel Hass zu kämpfen gehabt (und tut es immernoch) nur weil sie eine Frau war - da ging es nie um ihre Kompetenz.
Und bei den Fußballerinen ist es mindestens genauso schlimm, da sie nicht nur angefeindet werden, wenn sie „schlecht aussehen“ sondern auch wenn sie attraktiv sind.
Für eine große Gruppe von Menschen, nein Männern, sind sie halt nichts anderes als Sexobjekte oder Projektionsflächen für ihren sexistischen Hass.
Also tut mir leid… wobei… nein tut es nicht… aber das geht einfach nicht.
Das sind beides rassistische Beleidigungen.
Und Rassismus hab ich nur nicht dazu gezählt, weil Männer UND Frauen damit zu kämpfen haben.
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Das ist in allen anderen Sportarten genauso. Nimm mal die Leichtathletik als Beispiel. Da sind die Leistungen der Männer (in absoluten Zahlen) einfach besser.
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Ich persönlich würde mich über einen Thread explizit zum Thema Sexismus und Objektifizierung freuen. Hier geht’s aber wohl eher in die Richtung der Diskussion, die von den Herren Hallervorden, Nuhr und Poschardt seit einiger Zeit gern betrieben wird. „Man darf aber auch gar nix mehr sagen in Deutschland…“
Das ist durchaus eine wichtige Debatte. In Teilen hat in den USA die arrogante Ignoranz des liberalen Lagers ggü. dieser Frage (u.a.) zum Wiedererstarken von Trump einerseits und rechts-reaktionären Männerbildern andererseits geführt. Die Folgen dieses Rollbäcks sind dort verheerend - nicht nur für die Emanzipation benachteiligter Gesellschaftsgruppen. Inzwischen wird daraus ein regelrechter Kulturkampf, den die Trump-Administration mit orwellscher Verdrängung führt.
Dabei kommt es zu absurder Doppelmoral: Erst predigt der Außenminister Vance den Europäern ins Gewissen der Meinungsfreiheit: JD Vance behauptete in seiner Rede, europäische demokratische Institutionen und das Recht auf freie Meinungsäußerung würden untergraben.
Auch wenn die Auseinandersetzung mit Vance vielleicht den meisten als Zeitverschwendung, zumindest aber als intellektuelle Zumutung erscheint (dachte ich auch zuerst) - JD Vance … (den ich für einen Vorreiter der evangelikalen Bigotterie und ein Musterexemplar der daraus resultierenden Doppelmoral halte!)… Vance repräsentiert mit seinen Ausführungen zu Meinungsfreiheit und Pluralismus den Zeitgeist und das Lebensgefühl jener 20-40 %, die in den USA Trump (und nicht Harris) und die in Deutschland Weidel und nicht Habeck (oder Reichinnek) gewählt haben.
Der argumentative Tenor ist eben der, den Nuhr, Hallervorden und Eckardt, aber auch Poschardt, Lanz und Precht (um nur die populärsten Wortführer zu nennen) seit geraumer Zeit betreiben: Die woke Sprachpolizei des links-liberalen Lagers verbietet uns „normalen“ Menschen das freie Denken.
Vance und Trump haben in einer ihrer ersten Maßnahmen für ein zensorisches Umdenken in den USA gesorgt:
Seit Februar werden systematisch Staats- und Regierungsdokumente, offizielle Homepages und vermutlich auch historische Dokumente auf unerwünschte Schlüsselbegriffe hin untersucht und von diesen „gesäubert“.
Eine (damals) vollständige Liste findet sich hier:
Das ist newsspeak „1984“ in Reinkultur: Wenn man die Worte dazu nicht mehr kennt, kann man irgendwann gar keinen oppositionellen Gedanken mehr denken. Das hatte ich, als ich es mit 14 las, für eine undenkbare Dystopie gehalten. Inzwischen ist das offizielle Regierungspolitik der USA.
Über 10.000 Bücher sind in einzelnen Staaten der USA auf dem Index (sprich: aus Schulen und öffentlichen Bibliotheken verbannt) gelandet - die meisten aufgrund sexueller Offenheit, Gender- oder Gay-Thematiken oder der Beschreibung diktatorischer Dystopien.
„ 1984“ steht in mehreren US-Staaten offiziell auf der Banlist. Amerikanische Schüler:innen und Student:innen in 10 Distrikten in Iowa und in einem Distrikt in Florida werden George Orwells Vision gar nicht kennen lernen können - weil es nicht mehr in ihren Bibliotheken vorkommt.
Und dasselbe politische Lager, das die Sprach- und Denkzensur des Big Brother zum offiziellen Regierungsprogramm erhoben hat, hält Europa Vorträge über Meinungsfreiheit - all in the name of Jesus Christ and God‘s own country.
That’s what I call Doppelmoral und Bigotterie.
Nicht von ungefähr kommt es, wenn die AfD sich immer wieder über die Zensur und Unterdrückung der Meinungsfreiheit durch die linksliberale Medienlandschaft beklagt und damit auf den Zug aufspringt, der von den Publikumslieblingen Nuhr und Eckardt, Precht und Lanz auf die Gleise gesetzt worden ist.
Ich hab mir ein paar Stunden Nuhr und Eckardt angetan: Was mich vor allem fasziniert, ist deren Live-Publikum im Saal - es gibt eine offenbar weit verbreitete Bereitschaft zum schenkelklopfenden Gejohle, wenn’s gegen sozialdemokratische, grüne oder linke Frauen wie Heidi Reichinnek, Jette Nietzardt, Ricarda Lang oder Greta Thunberg geht. Bayernzelt goes ÖRR-Kabarett - „hier fliegen gleich die Löcher aus dem Käse…und der Erwin fasst der Heidi…“
Busengrapscher wie der Republikaner Trump oder der Grünen-Bundestagsabgeordnete Hecker werden’s begrüßen - und wenn man(n) erst mal recherchiert, wird auch in Deutschland die Liste verurteilter Sexual-Straftäter in der Politik immer länger - quer durch alle Parteien.
Das Gespenst der linken Klimaterroristinnen, die Deutschland mit dem Fahrrad terroristisch in den Abgrund fahren, beschäftigt den Herrn Nuhr ebenso sehr wie Donald Trump das angebliche Aggressionspotential von Greta Thunberg (der Trump letzte Woche gönnerhaft ein Anti-Aggressions-Training verordnen wollte).
Inzwischen ist das patriarchale Gedankengut witzig und kabarett-tauglich. Und es weitet sich vom Patriarchat aus in Richtung Rassismus und Xenophobie ggü. allen andersartigen, bunten, queeren, diversen Lebensweisen.
Aber das Entscheidende ist mbMn:
Es gibt ein breites Publikum dafür. Und das lässt sich nicht mehr in die Ecke der Neonazi-Dumpfbacken abschieben - das ist far too simpel, bei weitem zu billig und einfach.
Demagogischer Vorreiter und -denker ist hier der WELT-Herausgeber Ulf Poschardt. Ich habe versucht, mir zumindest einige seiner Medienauftritte zu Recherchezwecken zu Gemüte zu führen. Ich hab’s weder durch- noch ausgehalten.
Aber dennoch komme ich zu dem Schluss, dass das links-liberale Lager allein mit Hohn und Spott ggü. den Argumentationsstrategien der Neurechten nicht weiterkommt, im Gegenteil: Ich fürchte, dass ein Gutteil der neokonservativen Wiederauferstehung unter anderem davon zehrt, dass das Establishment von Kultur, Medien und Bildungsbürgertum eher links-liberal orientiert ist - vor allem, aber nicht nur in den USA.
Ich habe mich im Januar Februar mit der Frage beschäftigt, wie das passieren konnte, dass eine sympathische, hoch intelligente politisch kompetente und wirklich medial begabte Frau wie Kamala Harris gegen den sexistischen Kotzbrocken, narzisstisch gestörten Superreichen und mehrfach verurteilten Straftäter Donald Trump verlieren konnte. Wie konnte das passieren?
Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass es offenbar eine politische Mehrheit jenseits der Vernunft, Aufklärung und Argumente gibt, die Präsidenten wählt und 180 Abgeordnete in den Deutschen Bundestag bringt. Und diese Mehrheit wird vom links-liberalen Lager absolut nicht verstanden, nicht ernst genommen und nicht respektiert.
Eigentlich finden wir AfD-Wähler:innen lächerlich - und auf Asocial Media wird alles dafür getan, um diese 20-40 % in den Dreck zu ziehen - mit Hohn und Spott. (Ich selbst bin absolut nicht frei davon, dabei meistens zustimmend zu schmunzeln!)
Anders gesagt: Ich fürchte, wir dürfen nicht abschalten, wenn Vance und Hegseth, Spahn und Dobrindt, Merz und Trump Reden halten. Im Gegenteil: Wir müssen genau hinhören, genau analysieren und genau auf die Finger schauen. Welches Narrativ verkaufen sie, wie begeistern sie ihre Massen, wie bringen sie Millionen dazu, sie zu wählen?
Welches Bedürfnis befriedigen sie? Und was kann die Aufklärung diesen Bedürfnissen als überzeugende Alternative anbieten?
Und daneben müssen wir unseren moralischen Hochmut, unseren intellektuellen Dünkel ggü. dem Drittel unserer Mitbürger:innen ablegen, das inzwischen Trump oder AfD wählt, weil es sich dort weniger schlecht aufgehoben, weniger ausgegrenzt fühlt.
Wir müssen aufpassen, dass unsere Art, antifaschistische, antirassistische Positionen zu vertreten, Politik zu betreiben, nicht selber ausgrenzend, persönlich verunglimpfend und somit rassistisch wird. Sonst droht uns intellektuell und moralisch, wovor Michail Bakunin im 19. Jahrhundert warnte: „ „Man setze den aufrechtesten Revolutionär auf einen Thron, und er wird zum schlimmsten Diktator.“
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Für mich ist das in Deutschland eigentlich leicht zu beantworten:
Ja, es gibt Meinungsfreiheit.
Und dafür gibt es unzählige Beispiele – hier im Forum, in sozialen Netzwerken, in den Medien und im Alltag.
Jede Person kann ihre Meinung äußern – auf nahezu jede erdenkliche Weise, solange sie im Rahmen des Gesetzes bleibt.
Beispiel: Hallervorden durfte seinen Sketch mit großer Reichweite bei der ARD zeigen. Der Staat hat nicht eingegriffen. Er konnte sagen, was er wollte – ohne rechtliche Konsequenzen.
Und jetzt kommt ein für mich sehr wichtiges aber: Meinungsfreiheit schützt nicht vor Widerspruch.
Wer eine Meinung äußert, muss damit rechnen, dass andere diese nicht teilen – und das wiederum ist ebenfalls Teil der Meinungsfreiheit.
Um beim Beispiel Hallervorden zu bleiben: Ich fand den Sketch weder lustig noch unproblematisch – im Gegenteil, ich sehe darin rassistische Tendenzen.
Und jetzt muss ich noch auf ein weiteres Thema eingehen, weil mir das sehr wichtig ist. Im folgenden Zitat habe ich Auslassungen an Stellen hinzugefügt, bei denen ich die Wörter nicht wiederholen möchte:
Warum verwendet man noch ein Wort, wenn man weiß, dass es als beleidigend empfunden wird?
Klar, manches hat man früher anders gesagt (auch ich habe früher Begriffe verwendet, die ich heute meide). Aber wollen und sollten wir nicht im Umgang mit anderen Menschen höflich sein? Und für mich gehört zur Höflichkeit ganz einfach:
Andere nicht absichtlich zu verletzen – selbst wenn es etwas unbequem für mich ist.
Jetzt hat nichts was ich sage wirklich Reichweite, aber wenn ich es schaffe nur durch die Vermeidung eines Wortes, vielleicht auch nur einen Menschen froh mache, dann ist das die Abwägung für mich super leicht.
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Im Prinzip lässt sich vieles in der Debatte auf @Tobizzel s doppelten Merksatz herunterbrechen
Und nein:
Einschränkung von meiner Seite: persönliche Beleidigungen, Diffamierungen und Verhöhnung aufgrund körperlicher, äußerlicher Merkmale, Geschlecht, Hautfarbe, Religion oder sexueller Orientierung fallen nicht unter die Meinungsfreiheit, sondern unterliegen dem höherwertigen Schutz der Menschenwürde.
Das Problem in meinen Augen ist u.a., dass immer weniger Menschen bei einer Diskursführung bleiben, die auf persönliche Beleidigungen, Diffamierungen und Verhöhnung aufgrund körperlicher, äußerlicher Merkmale, Geschlecht, Hautfarbe, Religion oder sexueller Orientierung verzichtet.
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Ich glaube, darüber müssen wir nicht diskutieren.
Mein Ansatz ist der, dass die Intention für mich entscheidend ist und dass die Rücksichtnahme dort enden muss, wo eine freie Meinungsäußerung nicht mehr möglich ist.
Widerspruch ist die Basis jeder Diskussion, Verurteilung nicht.
Ich möchte dazu ein Beispiel machen. Wenn ich mich hier im Forum als AfD-Wähler outen würde (keine Angst ich bin in Deutschland nicht mal wahlberechtigt), versuchen würde den Iran zu verteidigen oder die Rolle der Frauen herabwürdigend zu bewerten, würden meine Posts wahrscheinlich gesperrt.
Verwehren wir so nicht Andersdenkenden die Möglichkeit zu argumentieren und nehmen wir uns nicht selbst die Möglichkeit, diese Argumente zu widerlegen.
Aus meiner Sicht, sollte es kein Thema geben, das nicht offen diskutiert werden darf.
Eine freie Meinungsäußerung ist doch immer möglich. Es ist so frustrierend, dass Leute es nicht aushalten Widerspruch zu bekommen und immer direkt dieses „Man darf ja nix mehr sagen“-Argument loslassen.
Ausserdem:
Ich finde Rücksichtnahme kann man kaum übertreiben. Das hört sich schon merkwürdig an.
Und:
Nur weil etwas gut gemeint ist, muss es nicht gut gemacht sein. Beispiel: so manches Kompliment, das sich (meist) Frauen anhören müssen…
Ich verstehe auch nicht wo das Problem ist, sich mal kurz in die Person gegenüber zu versetzen und die eigenen Worte vorher abzuwägen.
Es kostet nicht so viel Mühe.
Wenn ich das nicht machen will, okay. Aber dann muss ich auch damit leben, dass mir andere Menschen ihre Meinung dazu sagen.
Solange du halbwegs sachliche Argumente zur AfD und zum Iran vortragen würdest und niemanden beleidigst, menschenverachtendes Zeugs lossenlassen würdest etc., glaube ich das nicht.
Du würdest vermutlich ordentlich Gegenwind kassieren. Das müsste man aber aushalten.
Auch über die Rolle der Frau könntest du hier sicher diskutieren.
Wenn du beispielsweise sagen würdest (fiktiv): „Ich finde Frauen sollten sich um Haushalt und Kinder kümmern. Dass die jetzt richtigen Jobs nachgehen, finde ich Quatsch!“
Dann wäre das sicher eine sehr kontroverse Meinung, die (wieder) ordentlich Gegenwind einbringen würde, aber eine Löschung sehe ich nicht.
Ich habe hier bisher nicht beobachtet, dass Beiträge einfach mal schnell gelöscht werden, nur weil die Meinung nicht passt.
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Ich find’s ja interessant, wenn jemand sich plötzlich dazu berufen fühlt, in ein Fußball-Forum zu gehen und dort einen Thread über Rassismus und co. zu eröffnen, der im Grunde nur dazu dient, die eigene Unschuld zu verkünden. Da muss wohl irgendetwas im eigenen Gewissen nagen.
Die Meinungsfreiheit hat mit einem Forum überhaupt nichts zu tun. Sie ist ein Grundrecht, das du als Bürger gegenüber dem Staat hast. Der Staat kann dich nicht für deine Meinung verurteilen. In einem privaten Forum kann der Betreiber jegliche Meinungen verbieten, die ihm nicht passen. In dem Forum hier wird damit recht locker umgegangen.
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Wahre Worte. Respekt
Vorsicht! Wir löschen keine Meinungen, die uns nicht passen. Noch mal so eine unpassende Meinung, und Dein Beitrag wird gelöscht.
This is a joke, obviously. 
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ch glaube es war „locker“ im Sinne von: „Es bleibt sehr viel stehen“ gemeint…
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Du hast recht, dass ein Fußballforum ein komischer Ort ist um eine solche Diskussion loszutreten.
Andererseits habe ich hier zu anderen Themen (außerhalb des Kernthemas Fußball), schon sehr wertvolle Inputs erhalten.
Die Reaktionen verschiedener Teilnehmen zeigen mir auch, dass ich nicht der einzige bin, den das Thema interessiert.
Was mein schlechtes Gewissen betrifft, kann ich ganz offen zugeben, dass ich nicht frei von Fehlern bin.
Es freut mich aber immer wieder, wenn ich von Mitmenschen überzeugt (nicht überredet) werde, Dinge aus einer anderen Perspektive zu sehen.
Ist es nicht viel besser eine Debatte zu beenden mit der Erkenntnis etwas dazugelernt zu haben, als bloß dem Gegenüber seine Meinung auf diktiert zu haben?
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Genau auf diesen Punkt wollte ich kommen.
Leider fehlt mir das Talent es so verständlich in Worte zu fassen.
Für mich wäre das der perfekte Abschluss dieses Themas.
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