Es hätte einen Zeitpunkt dafür gegeben und das war in der Länderspielpause nach der Niederlage in Augsburg (17.09.2022). Tuchel war seit 7.9.2022 nicht mehr Trainer bei Chelsea. Das wäre aber schon arg kurzfristig gewesen und vor allem zu diesem Zeitpunkt angesichts der größeren Umwälzungen im Kader auch nicht gerechtfertigt. Bayern hatte dann ja auch nach der 1. Krise der Saison (3 Remis plus 1 Niederlage in Augsburg) in den 13 Spielen bis zur Winterpause eine Bilanz von 12-1-0. Somit war in der Winterpause logischerweise kein Handlungsbedarf gegeben.
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Zur Winterpause sah es noch nicht so düster aus, siehe @willythegreats Beitrag (danke @willythegreat!).
Ist ja egal, man hat Nagelsmann 1,5 Saisons beobachten können und gleichzeitig wird Tuchel frei. Wenn ich nicht überzeugt bin, dann schlage ich schon zur Winterpause zu.
Vielleicht sinds dann doch nicht nur fußballerische Gründe, die zur Entlassung geführt haben.
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In der Winterpause waren die Verantwortlichen aber noch nicht nicht überzeugt. Dieser unverfügbare Kipppunkt in den Köpfen war noch nicht erreicht. (Ich habe meine Gedanken diesbezüglich vor einigen Wochen schon mal hier ausgeführt.)
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@Alex: sehr guter, klar argumentierender Beitrag - trifft den Nagel(smann) auf den Kopf.
Die Entscheidungsfindung war wohl auch deshalb so schwierig, weil sich über die ganze Anstellungszeit Nagelsmanns hinweg nie eine ganz eindeutige Tendenz in die eine oder andere Richtung abzeichnete, es Phasen gab, die zu der Hoffnung berechtigten, dass es aufwärts geht und das Team zu nachhaltigerer Form findet und sich alles stabilisiert - und dann wiederholt ganze Perioden mit Leistungen, die skeptisch machten, so z.B. zu Beginn der Rückrunde, wo 10 Punkte auf den BVB verspielt wurden. Irgendwann war das Vertrauen aufgebraucht. Daher denke ich, dass es sich eben um eine Grundsatzentscheidung handelte, und nicht um eine Panikhandlung wegen vermeintlicher Triple-Träume. Das Gebaren vieler Medien, der Tuchel-Effekt sei „schon aufgebraucht“, den Bossen fliege „die Entscheidung um die Ohren“ etc. halte ich für äußerst unseriös.
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Bis zur Winterpause ging es in der Nagelsmann-Ära eigentlich relativ ruhig und unaufgeregt zu, wenn man es z.B. mit der Schlussphase von Hansi Flick vergleicht. Die größten Aufreger waren auf jeden Fall die Impf-Debatte um Kimmich und die Jahreshauptversammlung 2021. In beiden Fällen war klar, dass der Trainer hierfür nichts kann. Man konnte Nagelsmann eigentlich nur kritisch für seine vielen manchmal zu offenherzigen Antworten hinterfragen, v.a. wenn es darum ging, dass er Spieler zu deutlich öffentlich kritisierte. Das waren aber alles nur kleinere Mängel. Spätestens seit Januar 2023 ist hingegen der FC Hollywood zurück und oft genug hatte Nagelsmann seine Aktien mit drin. Das war mMn neben den gezeigten Leistungen in der Liga auf jeden Fall mitentscheidend für die Entlassung.
Natürlich kann man auch darüber spekulieren.
Teilweise werden jetzt auch Dinge kolportiert von denen man vorher nie gehört hat. Schwer zu sagen, was dann dran ist.
Nagelsmann wäre nicht nur kurz vor seiner Entlassung in den Skiurlaub gefahren, sondern hätte sich auch sonst immer wieder freie Tage gegönnt, an denen seine Co’s das Training leiteten.
Bei den Bossen hätte er sich nur noch sehen lassen, wenn er ausdrücklich einbestellt wurde.
Vielleicht hat man die Beziehung mit einer Bildreporterin auch nicht so prickelnd gefunden.
Vielliecht ist bei der Tapalovic-Entlassung auch mehr an ihm hängengeblieben als man gedacht hat. Man hat sich für den Cheftrainer entschieden. Aber vielleicht haben sich die Bosse auch gefragt, warum nach 10 Jahren und fünf anderen Trainern, ausgerechnet Nagelsmann auf einmal dort solche Probleme hat.
Wenn der sportliche Erfolg da ist, sind das Nebengeräusche. Wenn der Erfolg fehlt, kommen auch solche Dinge mit auf die Rechnung.
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Wenns mans simpel zusammenfassen will liegt man bestimmt nicht falsch wenn man behauptet, dass das Gesamtpaket Nagelsmann noch nicht bereit für uns war. Vielleicht gibts irgendwann einen zweiten Versuch. Wäre nett, wenns auch mal bei uns einen Trainer gibt, der mal für vier, fünf Jahre da ist.
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Zum Punkt 1: Meine Überschrift war ja bewusst, „hoch gepokert und (fast) alles verloren.“ Darin sind für mich 2 unterschiedliche Aspekte vereint. Zum einen das für und wieder eines Trainerwechsels zu diesem Zeitpunkt und zum anderen die Beurteilung der Leistung. Der Trainer wird ja auch nicht nur an seinen Match-Plänen, sondern auch an den Ergebnissen gemessen. Für eine abschließende Beurteilung der Ergebnisse ist natürlich eigentlich noch zu früh - noch gibt es ja ein CL-Rückspiel und noch ist in der BL alles zwischen Platz 1 und 7 (eher theoretisch) möglich. Aber das Zwischenfazit fällt nach 2 Niederlagen (und damit exakt so viele wie Nagelsmann in der gesamten Saison) nicht besonders gut aus.
Am 24.01. schrieb Constantin Eckner auf Twitter: „Abseits der strukturellen Probleme, die beim FC Bayern sichtbar sind, hatten sie meiner Einschätzung nach im Januar mit das härteste Trainingsprogramm aller Bundesligisten. Das kann sich noch auszahlen, aber viele Spieler sind momentan nicht bei 100 Prozent.“ Der schlechte Start mit drei Unentschieden war also teilweise eingepreist. Was Dortmund in der Zeit macht, kann der Trainer nicht beeinflussen. Das Thema Spielerform ist mir zu subjektiv: Soll das der Faller von Kimmich in Leipzig sein. Die vergebenen Chancen gegen Köln und Frankfurt? Weder du noch ich kennen die Erwartungen des Trainers und bis auf beim Auswärtsspiel in Leipzig hatte man sich immer ein Chancenplus erspielt.
Dazu haben wir diametral unterschiedlich Ansichten. Wie ich schon aufgezeigt habe, ging der Trend seit den drei Unentschieden eher nach oben. Zweitens war die Leistung in Leverkusen nicht indiskutabel. Wir reden von einem Auswärtsspiel bei einem EL-Viertelfinalisten, der sich unter Alonso stabilisiert hat und seitdem zu den Top 5 der Liga gehört. Man könnte jetzt noch ins Detail gehen, aber das führt zu nichts.
Dieser Punkt greift sogar meine Hauptkritik auf. Wie du selbst schreibst, Tuchel hat ein desolates Chelsea zum Titel geführt, aber:
- Bayern steht auf Platz 2 und nicht wie damals Chelsea auf Platz 9 mit 6 Saisonniederlagen und 7 Punkten Rückstand auf einen CL Platz
- Bayern hat eine maximal souveräne Pokalsaison gespielt, Chelsea hatte eine leichte CL Vorrundengruppe und ist aus dem EFL Cup ausgeschieden.
- Bayern hat keine 7 Spielen „Vorbereitung“ zum nächsten CL-KO-Spiel sondern nur 3.
Wie schräg kann denn bitte ein Vergleich sein?
Wie kann ich zur absurden Meinung kommen, dass Tuchel nicht nur einen desolates Chelsea ins CL Finale führen könne, sondern auch einen FC Bayern durch Handauflegen (mehr ist ja in 2 Wochen nicht möglich) zu gleichbleibender Leistung in den KO Wettbewerben und neuer Konstanz in der Liga führen kann? Die ganze Welt redet von einer Spiel-DNA, die vom Verein kommen muss und an der sich Trainer und Kader orientieren sollen. Und dann werfe ich das „Langzeitprojekt“ über den Haufen, weil Upamecano eine so dumme Grätsche macht, dass selbst der Trainer die Hände über den Kopf schlägt?
Das soll dein Tropfen sein, der das Fass zum Überlaufen bringt? Auf Basis dessen man das komplette Trainerteam entlässt und damit 0 Ahnung hat, was sich das Trainerteam bisher gedacht hat und man bei 0 anfängt. Das ist für mich kein strategisch kluges Handeln.
Aber lass uns das Thema gerne vertagen und am Ende der Saison die Leistung der sportlichen Leitung bewerten.
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Das sind die Ergebnisse seit Jahresbeginn. Man sollte aber jetzt nochmal beleuchten, was vorher alles passiert ist. Eine WM für die deutschen Spieler zum Vergessen. Die Franzosen verloren das Endspiel, Pavard wurde aussortiert bei FR und Lucas holte sich eine schwere Verletzung. Mazraoui fällt mit Corona-Folgen aus, Neuer mit seinem Ski-Unfall ebenfalls, vorher noch Mané auch raus.
Mit diesen ganzen Nackenschlägen die ersten 3 Unentschieden allein Nagelsmann anzuhängen halte ich schon für sehr kühn. Zumal die ersten Gegner RBL und Frankfurt waren, da ist jetzt ein Unentschieden kein Versagen, aktuell zittern ja einige auch schon vor dem Auswärtsspiel in Mainz.
Die Niederlage in Gladbach nach roter Karte Upa gleich zu Beginn hat auch ihre besonderen Umstände. Übrig bleibt jetzt noch Leverkusen mit sehr schwacher Leistung, aber auch 2 dämlichen 11ern.
Dazwischen wurde PSG 2x besiegt, im 2. Spiel auch noch sehr eindeutig.
Wie man sieht, kann man die Ergebnisserie auch ganz anders einstufen.
Mir geht es jetzt gar nicht um Contra Entlassung, sondern eher darum, dass ich die Ergebnisserie an sich für kein schlagendes Argument halte.
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ja, ich hatte auf eine Antwort verzichtet, da ich fürchte, wir drehen uns im Kreis. Aber der Gedanke der Umstände rund um die WM ist mir schon auch gekommen. (Natürlich sagen andere, "das muss ein Trainer managen können, wir sind immer schlechter geworden etc etc etc). Aber selbst TT hat ja 2015 (!) gesagt, dass diese Winter WM für die Vereinstrainer Mist ist („da mache ich dann am besten ein Sabatical“) - und der FCB hat die meisten Spieler abgestellt, mit dem oben von Suppenkasper dargestellten Verläufen und Folgen. In MEINE Beurteilung von JN und damit auch seiner Entlassung JETZT geht das alles mit ein. (dazu kommt bei mir auch der Gedanke, dass ich etwas abstrus finde, wenn man „pro“ Entscheidung argumentiert, dass man schon „Träumen konnte, das TT das schnell hinkriegt“. Träume sind wahrscheinlich in den seltensten Fällen gute Ratgeber. - und, weiterer Grund, warum ich die Entlassung so schlecht finde: Sie manifestiert die Hausmacht einiger weniger Spieler, die inzwischen mehrere Trainer verschlissen haben. Es wird zur „Kultur“, dass die vermeintlichen Leitwölfe unliebsame Trainer loswerden können. Ancelotti ist echt das beste Beispiel. Der konnte mit unseren „Stars“ angeblich auch nicht. Und kann genau das aber bei Real.
Der Witz ist: Auch ich habe mich über die Leistungen aufgeregt, habe einige Wechsel von JN nicht verstanden etc. Aber ich verorte die Gründe der Probleme nicht so ausschließlich bei ihm wie andere hier, die sich dadurch auch vom Trainerwechsel viel mehr erhoffen, als ich als realistisch angesehen habe. Die ersten Ergebnisse geben den Skeptikern recht, auch wenn es natürlich viel zu früh für ein Urteil ist.
Die drei Unentschieden am Anfang waren ja auch nicht das Problem, gegen Leipzig und Frankfurt ist das schon ok. Im Heimspiel gegen Köln war es aber ein extrem glücklicher Punktgewinn und das war dann eigentlich schon das berühmte Streichergebnis.
Und konnte man danach einen Aufwärtstrend erkennen?
Es wurden dann endlich mal Spiele gewonnen, aber in welcher Art und Weise? Wolfsburg, Bochum, Stuttgart, Gladbach, Leverkusen. Fußball zum abgewöhnen, die Mannschaft völlig verunsichert. Die vielen Elfmeter und roten Karten gegen uns kommen auch nicht von ungefähr. Die Mannschaft war völlig aus der Spur und ich weiß nicht wie man da die Fantasie aufbringen konnte, dass es zum Saisonende hin besser geworden wäre.
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Im Nachhinein kann man aber auch sagen, dass Nagelsmanns Spielstil die ganzen Schwierigkeiten (WM) noch befeuert hat. Vielleicht wären wir von Anfang an mit einem anderen Spielstil besser gefahren.
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Als ich dann Trainer wurde, habe ich Woche für Woche an meiner Philosophie geschraubt. Das Grundgerüst steht seit meinem ersten Jahr als Cheftrainer in der U19. Die Überschrift ist ‚Spielkontrolle durch hohe Balleroberung und Tempowechsel im Ballbesitz‘.“
Machen Sie jemals Kompromisse bei diesen Aspekten?
„Ich habe gewisse Prinzipien, da gehe ich im Grunde keine Kompromisse ein. Die gelten immer, ganz egal, wie es steht, wer der Gegner ist oder wer spielt. Wenn man mit Menschen zu tun hat, muss man in manchen Punkten aber natürlich auch mal flexibel sein. Das ist ganz normal. Man muss auf Menschen zugehen, muss als Trainer oder Führungsperson empathisch sein und versuchen, auf die Bedürfnisse seines Gegenübers einzugehen. Es gibt gewisse Dinge, die immer gelten sollten. Genauso gibt es aber auch Dinge im Leben, bei denen man ein bisschen Laissez-faire zulassen kann.“
Konnten Sie ihre Philosophie bei Bayern direkt anwenden?
„Die Spieler müssen deine Philosophie am Anfang erst kennenlernen, man selbst muss aber auch die Spieler kennenlernen. Generell bin ich der Überzeugung, dass ein Verein nur dann einen Trainer holen sollte, wenn die Philosophie vorher schon übereinstimmt. Es ergibt keinen Sinn, einen Trainer zu verpflichten, der seine Philosophie gänzlich ändern müsste. Dann wird er niemals zufrieden sein und wird auch nicht so authentisch trainieren und die Spielphilosophie vermitteln können. Bayern München wusste, wofür ich stehe, und hat mich auch wegen meiner Philosophie verpflichtet. So konnte ich den Weg, den ich vorher gegangen bin, auch weiter gehen.“
Kann dieser Prozess, seine Philosophie zu entwickeln, irgendwann ein Ende nehmen?
„Es ist das Ziel, Perfektion anzustreben, aber man wird sie niemals erreichen. Wenn man mit einer Grundordnung komplett vertraut ist, alles richtig macht, dann kann man eine neue Grundordnung einstudieren und versuchen, die Abläufe so zu verfestigen, dass sie wieder nahezu perfekt sind. Es gibt immer Nuancen, Weiterentwicklungen und Dinge, die man verbessern sollte. Ich fände es eher frustrierend, wenn man nichts mehr optimieren könnte. Dann würde der Job weniger Spaß machen. Herausforderungen sind wichtig im Leben, um daran zu wachsen.“
https://fcbayern.com/de/news/2…-philosophie-verpflichtet
Minute 17.45
Mein Job ist es die Rückrunde so zu gestalten, dass ich fest im Sattel sitze.
Ja da hat er recht gehabt….
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Tja, eben nicht, deswegen setzte sich das Karussell auch in Gang. Nur die Argumente „Ergebnisse“ und „Kabine“ waren nicht die schlagkräftigsten. Mir hat eher die Kommunikation und der von außen sichtbare Umgang immer weniger gefallen, einige Spiele auch nicht. Dennoch hätte ich gerne die KO-Spiele mit JN gesehen und danach ggf. den Stab gebrochen.
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War es das, was du uns mitteilen wolltest? Ich werde nicht schlau aus deinem Beitrag.
… und warum sieht sich der Herr „wer jetzt noch zurückschaut, verweigert sich der Realität und muss endlich loslassen“ jetzt auch noch alte Interviews in Bild, Schrift und Ton an? Strange.
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Woran erkennst du einen Bayern-Fan ohne zu wissen, dass er ein Bayern Fan ist. Er beschwert sich über einen 3:0 Sieg gegen Bochum, bei einem xG von 3,7 zu 0,3.
Paris und Mainz hast du aus deiner Liste einfach mal bewusst rausgelassen?
Das kann man nur unterschreiben.
Ich rede nur vom Tagesgeschäft Bundesliga, dass ist für mich die Basis. Der Rest ist Zugabe.
Hast du das Spiel gegen Bochum über 90 Minuten gesehen?
Es war schon verdammt zäh und spielerisch einfallslos gegen biedere Bochumer und wir brauchten ein Geschenk eines Verteidigers als Dosenöffner. Am Ende wars nichts als ein Arbeitssieg. Muss auch sein ganz klar. Hab ich auch überhaupt nichts dagegen
Wenn wir aber dieses Spiel als ein Highlight der Bundesligaspiele seit der Winterpause verkaufen, ja dann…ja dann ist Nagelsmann wahrlich zurecht entlassen worden.
PS: xg ist fürn Arsch.
Nichts gegen dein Talent, die Dinge knackig auf den Punkt zu bringen, aber der xG-Wert ist für mich einer der aussagekräftigsten Statistik-Werte überhaupt…
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