Böse Zungen behaupten, dass er bei der Kohle, die er dort verdient und die ihm dann zur Zusammenstellung seiner Mannschaft in jeder Transferperiode zur Verfügung steht, fast nicht nein sagen kann.
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Danke für die Erinnerung, was für ein Quatsch da vorgetragen wurde.
„Wir haben nicht nur ein Spiel verloren, sondern die Formkurve ging in der Rückrunde nach unten“
Die Kurve würde ich gerne mal sehen…
Nach dem schwachen Start mit 3 Unentschieden (gerüchteweise hat man im Januar richtig hart trainiert, weil man für das Saisonende fit sein wollte) stehen da ab Februar 8 Siege bei 10 Spielen. Das würde auf 81 Punkte nach 34 Spieltagen hinauslaufen und mit 81 Punkten ist noch jede Mannschaft Meister geworden. Und dazwischen hat man gewiss nicht leichte drei KO-Spiele zu Null gewonnen.
Wenn das die mit bestem Wissen und Gewissen getroffene Entscheidung ist, ist es mit dem Wissen vielleicht einfach nicht so weit her…
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Hmm, das Herauspicken nur eines Statistik-Abschnitts erinnert an Klimaskeptiker, die sich beim Temperaturdiagramm immer den kleinen Abschnitt hernehmen, der zufällig keinen Anstieg verzeichnet.
Die Gesamttendenz nach der Winterpause war insgesamt nicht Bayernlike (zehn Punkte auf den BVB verloren), spielerisch zu unterschiedlich. In Leverkusen hätte auch ein 1:5 passieren können.
Nach eindreiviertel Jahren ist keine Trainer-Handschrift erkennbar.
Das sind Punkte, die die Nagelsmann-Ablösung in der Summe plausibel machen.
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das ist lustig, da im anderen Threat gerade die xG von Bayern bis zur 70. Minute mit denen von City bis zur Halbzeit verglichen werden und siehe da: der Unterschied ist gar nicht so groß!
Ich finde eher, dass die „andere“ Seite jetzt die JN Bilanz schlecht rechnet: In der CL nur ergebnismäßig gut, aber eigentlich ja schlecht gewesen. In der BL 10 Punkte verspielt. etc etc. So legt sich halt jeder seine Wahrheit zurecht. Aber dass das Leverkusenspiel nach einem 1:5 aussah, hast du glaube ich ziemlich exklusiv. Die Elfmeter wurden vollkommen ohne Not verursacht. Bis dahin stand es auswärts 1:0.
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Bleibt die Frage, was mit Rückrunde gemeint ist: Evtl. hauptsächlich die Leistungen in der Bundesliga? Wenn man nämlich die 3 Siege in den Pokalwettbewerben rausnimmt, war die Ligabilanz 5-3-2, also 1,80 Punkte pro Spiel. Rechnet man diesen Schnitt hoch auf die restlichen 9 Liga-Spiele, die es zum Zeitpunkt von Nagelsmanns Entlassung waren, dann wären das noch einmal ca. 16 Punkte gewesen. Addiert zu den 52 Punkten, die Bayern zu dem Zeitpunkt hatte, käme man somit auf einen Wert von 68 Punkten und diese Ausbeute hätte heuer wohl nicht zum Titel gereicht.
Ich finde auch, dass in der Liga trotz besserer Ergebnisse im Vergleich zu den drei 1:1-Remis Anfang des Jahres immer noch viel zu viel Ideenlosigkeit, Unsicherheit in Abwehr und Aufbau und allgemein viel zu wenig Einsatzbereitschaft zu sehen waren. Rein auf das bezogen, was in der Liga gezeigt wurde, war es tatsächlich das schwächste, was Bayern seit 2010/11 in einer Rückrunde anzubieten hatte. Die Spiele in Mainz und zweimal gegen PSG gaben kaum Anlass zur Kritik. Dass diese Leistungen allerdings in über 50% der Liga-Spiele im Jahr 2023 nicht gezeigt wurden, war schon ein Alarmsignal.
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Ich kann es aber drehen und wenden wie ich möchte. Die Punkteausbeute pro Spiel ging in der BL seit Spieltag 18 nach oben:
Spieltag → Punktschnitt nach dem Spieltag
16 → 2,19
17 → 2,12
18 → 2,01
19 → 2,1
20 → 2,15
21 → 2,05
22 → 2,09
23 → 2,13
24 → 2,16
25 → 2,08
Alles valide Punkte von dir. Aber für mich machen die nur eine Ablösung zum Saisonende plausibel und nicht nach einer unglücklichen Niederlage gegen formstarke Leverkusener, bei der man außer 2 völlig unnötigen Elfern nichts (0,38xG) aufs Tor zulässt.
Sicher ist ein „Pferdewechsel“ in vollem Gallopp immer problematisch.
Aber da hat wohl das begrenzte Zeitfenster einer Tuchel-Verpflichtung eine Eigendynamik reingebracht. Dass man bei TT nicht wieder zu spät kommen wollte, war wichtiger als die „Abzüge in der B-Note“, die die Art des Wechsels zweifellos beinhalten.
Die Abzüge in der B-Note sind,so wie es aussieht, 1-3 Titel weniger auf dem Briefbogen. Das kann sich auch nur ein Verein in Deutschland leisten.
Diese Rechnung stimmt nur, wenn du davon ausgehst, dass mit Nagelsmann das Triple geholt worden wäre.
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Mit den „Abzügen in der B-Note“ meinte ich gar nicht die Titel-Aussichten, sondern die Kritisierbarkeit des Art des Wechsels (Kommunikation mit Nagelsmann, Zeitpunkt Länderspielpause mit abwesenden Nationalspielern etc.).
Aber wenn strategisch die richtigen Weichen gestellt werden, kann ich durchaus auch mal mit einer Saison ohne Titel leben.
Von was träumst du nachts?
Wir hätten mit Nagelsmann genau 0 Titel geholt.
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Sorry, ich glaube da hast du ein anders Spiel gesehen.
DATEN ZUM SPIEL
Ballbesitz40% : 60%
Chancenverhältnis4 : 6
In den letzten 10 Minuten hat sich noch der eine oder andere Torschuss ergeben.
Davor konnte der FCB froh sein, dass Leverkusen nur verwaltet hat. Teams wie Gladbach oder Frankfurt hätten das Resultat hochgeschraubt.
Ich schlafe zu gut, um mich an meine Träume zu erinnern.
Und mit Nagelsmann hätte man ab jetzt alle Spiele 4:0 gewonnen. So, wäre das geklärt…
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Sorry wenn ich mich einmische, ich hatte das schonmal geschrieben.
Das Thema ist aus meiner Sicht ein grundsätzliches:
Wenn man einen jungen Trainer wie Nagelsmann holt ist man wahrscheinlich moralisch verpflichtet ihm eine Lernkurve zuzustehen, erst recht wenn man noch alle Chancen auf Titel hat.
Man wusste genau was man mit Nagelsmann bekommt und auch die Themen (zB Das er genauso alt ist wie der ein oder andere Spieler).
Die Mannschaft hat offensichtlich nicht gegen den Trainer gespielt (dafür fehlen die Resultate nach der Entlassung) was die Entscheidung an sich umso angreifbarer macht. Es würde kaum jemand über die Entlassung reden wenn man inzwischen überzeugenden Fußball sehen würde und das Pokalspiel gegen Freiburg gewonnen hätte.
Ich war nie ein Fan von Nagelsmann dennoch wusste das Management genau was man bekommt. Und genau da ist der Fehler passiert vor 1,5 Jahren. Und wahrscheinlich hätte man da jetzt konsequenter sein müssen und Nagelsmann den Rücken freihalten sollen.
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Sicher, ganz sicher 
Abseits von theoretischen Punkteschnitten und anderen Spekulationen sieht es in der Realität so aus, dass JN nicht mehr Trainer ist und daher Bilanz gezogen werden kann. Was hat man sich von Nagelsmann erhofft und was ist nach bisschen mehr als 1,5 Saisons davon eingetreten?
Weniger Gegentore als unter Flick - hat man geschafft.
Den gesamten Kader besser nutzen und Spieler besser machen- Weiß jetzt nicht wie das zu bewerten ist, die Mannschaft hat sich doch ein bisschen verändert?
Talente fördern - Weiß nicht, ob er da mehr als seine Vorgänger gemacht hat?
Einen neuen und erfolgreichen Spielstil etablieren - Weiß ich jetzt auch nicht wie der Punkt zu bewerten ist?
Dann gibts bestimmt noch andere Dinge die mir grad nicht einfallen, aber vielleicht fällt jemand anderem noch was ein.
Reicht das für eine Entlassung, war er auf dem Weg die Ziele zu erreichen, hätte er mehr Zeit verdient gehabt?
Warnung: Dieser Post wiederkäut in epischer Breite vieles, was viele andere hier auch schon x-mal gesagt haben. Zahlreiche Wiederholungen werden unausweichlich sein. Bitte im Zweifelsfall den ganzen Beitrag überspringen.
Lieber @andy, Du machst einen sehr vielschichtigen und interessanten Case dafür, warum Nagelsmann zum falschen Zeitpunkt entlassen wurde und die sportliche Führung beim Trainertausch zu hastig agiert hat. Ich kann viele Deiner Aussagen im Detail nachvollziehen, würde Deiner Argumentation aber in einem grundsätzlichen Aspekt widersprechen wollen.
Im Kern beruht Dein Argument auf zwei Pfeilern: zum einen dem, die Bayern hätten mit der Entlassung Nagelsmanns mitten in der Saison den ganze Rest der Saison (unnötigerweise) „weggeworfen“, weil die Aktion das erhoffte Weiterkommen in den Pokalwettbewerben nicht erreicht hätte; und zum zweiten dem, die Aktion hätte den Bayern bedeutenden Schaden zugefügt durch einen Reputationsverlust, unnötigerweise verschwendetes Geld für Nagelsmanns Abfindung und die Ausstellung einer „Carte Blanche“ für die Spieler und den neuen Trainer, sich nicht anstrengen zu müssen, weil die Saison jetzt ja sowieso kaputt, die Leistungen damit zweitrangig und der weitere Spielbetrieb höchstens als besserer Trainingslauf für die nächste Spielzeit anzusehen sei.
Zuerst zum zweiten Aspekt, das kann ich kurz machen: Geld, Reputationsverlust, Carte Blanche für schlechte Leistungen - all das halte ich insgesamt für deutlich weniger gravierend als Du. Die paar Millionen Euro Differenz zwischen einer Entlassung Nagelsmanns jetzt und im Sommer sind für einen Club der Größe Bayern Münchens verkraftbar, und selbst wenn sie die gesamte Summe abschreiben müssten, wäre das finanziell in Relation zum Umsatz immer noch wenig dramatisch. Das Risiko eines Reputationsverlusts halte ich für unmaßgeblich, im Gegenteil, in nicht wenigen der Podcasts und Zeitungsbeiträgen aus Deutschland, Amerika und dem UK, die ich in den letzten Wochen zu dem Thema konsumiert habe, habe ich sogar einen Reputationsgewinn für die Bayern feststellen können. Viele Kommentatoren haben nicht ohne widerwillige Anerkennung festgestellt, dass die Bayern im Gegensatz zu vielen anderen Clubs so professionell sind, die Reißleine auf der Trainerposition bereits zu ziehen, wenn nur der Hundezwinger Feuer gefangen hat und nicht erst dann, wenn schon das ganze Herrenhaus lichterloh in Flammen steht. Und die (vermeintliche) Carte Blanche für den Kader jetzt unter Tuchel würde ich verrechnen wollen mit der Carte Blanche für die Spieler unter Nagelsmann, sobald bekannt geworden wäre, dass er am Saisonende abgelöst wird. Wer professionell genug ist, unter einem lame duck-Trainer mit 100% Einsatz weiterzuarbeiten, ist auch professionell genug, unter einem neuen Trainer mit 100% Einsatz weiterzuarbeiten, ungeachtet dessen, ob es eine „Probesaison“ für ihn ist. Deine attestierten downsides sind für mich also alle nicht so wild, auch wenn man diese Dinge selbstverständlich - so wie Du es tust - anders einschätzen darf.
Aber viel mehr als an diesen relativen Randaspekten stoße ich mich an Deiner Argumentation, die Bayern hätten mit dem Trainerwechsel mitten in der Saison den gesamten Rest der Saison sportlich „weggeworfen“. Die größte Schwäche dieser Argumentation ist meiner Ansicht nach die Tatsache, dass sie für die Schlüssigkeit des Urteils „weggeworfen“ wesentlich auf Tatsachen beruht, die zum Zeitpunkt des Trainerwechsels noch gar nicht passiert waren, nämlich dem Ausscheiden im DFB-Pokal und in der Champions League, beides Ereignisse, die erst nach dem Trainerwechsel stattgefunden haben. Ein Urteil über Kahn und Salihamidžić auf Basis ihnen zum Zeitpunkt ihrer Entscheidung unbekannter Sachverhalte zu fällen, finde ich nicht fair, weil das Kriterium nicht fair ist. Grundvoraussetzung für ein faires Urteil über Entscheidungsträger im Hinblick auf eine getroffene Entscheidung ist für mich das, was ihnen zum Zeitpunkt ihrer Entscheidung objektiv als Fakten bekannt ist (oder sein kann) und was sie berechtigterweise als mögliche zukünftige Entwicklungen erwarten dürfen. Im Fall hier gab es für Kahn und Salihamidžić zwei alternative Zukunftsszenarien, die für ihre Entscheidung zu berücksichtigen relevant waren: „Weiterbeschäftigung Nagelsmann“ und „Wechsel zu Tuchel“, wobei in beiden gewisse relevante Ereignisse mit gewisser Eintrittswahrscheinlichkeit versehen und miteinander verglichen werden mussten. Als „relevante Ereignisse“ sind für mich hier das sportliche Abschneiden in den drei Wettbewerben, in denen die Bayern zum Zeitpunkt der Entscheidung noch vertreten waren, anzusehen. Ein faires Urteil über Kahn und Brazzos Entscheidung (und die Personen selbst) würde daher für mich auf Basis der beiden Zukunftsszenarien und den jeweils in ihnen wahrscheinlich stattfindenden sportlichen Entwicklungen erfolgen.
Und vor diesem Hintergrund würde ich zu einem deutlich milderen Urteil kommen als Du.
Denn was lag Kahn und Salihamidžić vor? Zuerst zu den Fakten: Fakt war ein FC Bayern, der seit dem Jahreswechsel in der Bundesliga von zehn Spielen nur fünf gewonnen, drei Unentschieden und zwei verloren hatte, dabei zehn Punkte auf, und zuletzt auch die Tabellenführung an, Borussia Dortmund eingebüßt hatte und bei dem die Teamleistung aufgrund massiver Formschwankungen vieler zentraler Spieler permanent enormen Schwankungen ausgesetzt war. Hinzu kam, zweitens, eine indiskutable Leistung gegen Leverkusen, die sowohl leistungsmäßig als auch tabellarisch mit dem Abrutschen auf Platz zwei gewissermaßen emblematisch für den Abwärtstrend der Bayern in den Monaten zuvor stand und unter deren frischem Eindruck die Verantwortlichen standen. Hinzu kam, drittens, ein per sofort verfügbarer Thomas Tuchel, der nicht nur fachlich als Trainer in mindestens derselben Liga wie Nagelsmann spielte, sondern der auch - und das ist wichtig - im Jahr 2021 mit dem FC Chelsea eine Mannschaft in einem verhältnismäßig desolaten Zustand übernommen und ad hoc in einen Champions-League-Sieger verwandelt und damit bewiesen hatte, dass dies prinzipiell möglich und er dazu prinzipiell fähig ist.
Soweit die Fakten, nun zu der Frage, was Kahn und Salihamidžić daraus für die Zukunft berechtigterweise schließen konnten und durften. Im Szenario „Weiterbeschäftigung Nagelsmann“ sahen sie in Anbetracht des kontinuierlichen sportlichen Abschwungs der letzten Monate die sportlichen Ziele sowohl im Pokal als auch der Champions League akut gefährdet (und möglicherweise sogar den Gewinn der Meisterschaft). Im Kontrast dazu durften sie für das Szenario „Wechsel zu Tuchel“ aufgrund des Wissens, dass Tuchel eine hochklassige Mannschaft aus dem Stand von einem Problemfall in einen Champions-League-Sieger verwandeln kann, davon träumen, dass er das mit den Bayern vielleicht auch schaffen könnte. Die Vermutung, dass ihnen an dem sagenumwobenen Dienstag des Anrufs bei Tuchel der Gedanke „warum eigentlich nicht?“ durch den Kopf ging, halte ich jedenfalls für nicht vollkommen abwegig. Im Vergleich beider Szenarien ergibt sich somit ein Bild, in dem ein sehr günstiger case der sportlichen Weiterentwicklung bei „Weiterbeschäftigung Nagelsmann“ ungefähr auf Augenhöhe mit einem average case (= in etwa Stabilisierung der Leistung, Gewinn von 1-2 Titeln) des Szenarios „Wechsel zu Tuchel“ steht.
Und ich finde, genau diese Kombination aus bekannten Fakten und gewichteten Zukunftserwartungen wäre ein fairer Maßstab für die Bewertung der Entscheidung von Kahn und Salihamidžić. Es wäre hingegen kein fairer Maßstab, wenn man zum Entscheidungszeitpunkt kontrafaktische Zukunftsannahmen wie das Ausscheiden aus DFB-Pokal und Champions League bereits als gegeben in die Bewertung einbezieht (und damit die Alternative „Wechsel zu Tuchel“ notwendigerweise schlechter aussehen lässt). Wenn ich nun diesen fairen Maßstab anlege, dann sieht doch die Entscheidung von Kahn und Salihamidžić gar nicht mehr so verheerend aus, wie Du sie darstellst, findest Du nicht?
Alles in allem finde ich Dein Urteil, insbesondere unter Rekurs auf das Ausscheiden der Bayern unter Tuchel in beiden Pokalwettbewerben, die Verantwortlichen der Bayern hätten die Saison weggeworfen, daher auch zu hart. Die downsides in Sachen Geld und Reputation fand ich unerheblich, die Carte Blanche hob sich in beiden Szenarien gegenseitig auf, die sportlichen Fakten waren so düster, wie sie nun einmal waren, Tuchel war verfügbar und der Szenarienvergleich der weiteren sportlichen Entwicklung unter beiden Trainern sprach klar für Tuchel.
Ich freue mich über Widerspruch.
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Wurden die Saisonziele durch eine zu späte Entlassung Nagelsmanns gefährdet? Tuchel ist schon länger frei. Hätte man ihn nicht schon zur Winterpause holen sollen?
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