Nagelsmann: Entlassung kam zu früh

Am aussagekräftigsten sind immer noch die rG (real goals). :point_up:

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rG/post VAR? :grin: :wink:

Entschuldigung, ich berichtige:
xg ist in meinen Augen fürn Arsch.
Wer für sich etwas damit anfangen kann darf es gerne tun.

Alle, wirklich alle, Statistiken im Fußball sind für mich zumindest sehr relativ - das Spiel an sich bietet zu viele Möglichkeiten, dass die Statistiken dem realen Ergebnis nicht entsprechen. Ballbesitz, gewonnene Zweikämpfe, xG, Packing (spricht heute niemand mehr von, oder?), Marktwertvergleiche - kann alles besser sein und man verliert trotzdem. Genau dafür mag ich Fußball.

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Ich finde die Trennung von Nagelsmann war absolut richtig , er hatte mit die schlechteste BL Bilanz der letzten 10 Jahre. Seine Werte sind deutlich schlechter als die von Kovac. 918 hatte eine spannende Statistik gepostet wonach das Hauptproblem gar nicht der defensive XG Wert war (der war schlechter als bei den Vorgängern) ein regelrechter Einbruch mit deutlich schlechter Tendenz gab es beim offensiven XG Wert. Natürlich liegt das auch an Lewys Abgang, ein deutlicher Rückgang erfolgte aber auch in dieser Saison und es ist bemerkenswert bei einer Hochrisikospielweise die eigentlich die Offensive auf Kosten der Defensive stärkt. Ohne seine überragende CL Bilanz diese Saison hätte Nagelsmann schon viel früher gewackelt. Ich sehe wie viele andere die se auch viel kritischer. auch wenn die Ergebnisse natürlich überragend waren. Letztet Jahr gegen Villareal war es richtig schlecht, dieses Jahr hatte man gegen Barca riesiges Glück und Paris ist und war beileibe nicht die Übermannschaft zu der sie gemacht wurden. Trotzdem waren die Bayern in der Cl da, aber Nagelsmann ist es nciht gelungen dies auf die Bundesliga zu übertragen. Aus meiner Sicht weil sein Stil den Bundesligamansnchaften erlaubt hat Bayern auf ihr Level runterzuziehen. Du darfst gar nicht den Gegner in die Zweikämpfe kommen lassen. Jeder Bundesligist kann nals underdog sonst mit Willen und Einsatz und der ist natürlich beim Spiel des Jahres immer da, was holen. In der Liga braucht es aus meiner Sicht Ballbesitzfußball. Damit spielst du die technische taktische Überlegenheit des FC Bayern aus. Das wilde kontrollose Geflipper nützt immer der schlechteren Mannschaft, die mit Laufbereitschaft und Zweikampfhärte dann was holen kann. Gerade Pep hat doch gezeigt, wie es geht. Der Ball war immer schon weg, wenn der Gegner in den Zweikampf wollte. Der Gegner wurde hin und hergehetzt mit Verlagerungen und spätestens in der 2. Hälfte brach er entsprechend ein und man hatte die Lücken , um die Tore zu machen. JA in der CL war Pep zu dogmatisch , zu unserem Leidwesen hat er leider dazugelernt und sein Arsenal erweitert.

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Der Treffer von ManCity zum 1:0 war nicht mal eine Halb-Chance, dennoch ist danach das Spiel gekippt.

Möchte wissen wieviel Tore Lewa gemacht hat mit einem xG unter 0,5 :slight_smile:

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Wenn ich es richitg verstehe kritisieren viele den Zeitpunkt der Entlassung. Die Mannschaft wirkte vorher aber schon total verunsichert und hatte eine furchtbare Chancenverwertung. Dass ist nicht seit Tuchel so. Zugegebneermaßen ist die Chancenverwertung nicht besser eher noch schlechter geworden. Aber wie hätte es der Vorstand machen sollen? Tuchel sagen halt dich frei nach der Saison bist du dran? Wir können doch nichts geheim halten, dann wäre Nagelsmann eine lame duck gewesen. Und war wäre gewesen wenn Nagelsmann die Saison mit einem Pokalsieg oder einem weit kommen in der CL beendet? Die Problem in der BL wären doch bestehen gebliebn und wie erklärt man dann den Rausschmiss? Ich hatte sofort das Gefühl die Neiderlag gegen Leverkusen wurde gneutzt, um es halbwegs verkaufen zu können

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dann hätte Tuchel aber woanders unterschrieben

Eben und daher hätte der Text von OK und HS auf der PK lauten müssen:
Uns hat der Mut verlassen, dass es mit JN noch besser wird und wir haben dermaßen die Hosen voll, dass wir ad-hoc TT engagiert haben, bevor er uns durch die Lappen geht. :wink:

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ja, das wäre ehrlich gewesen. War doch ein klassischer Brazzo, die Verhandlungen von anderen crashen. Diesmal gabs die Retourkutsche

All das was du beschreibst, musste (aus unserer Sicht durfte :wink:) der BVB nach seinen 2 Meistertiteln 2011 und 2012 ebenfalls erleben. Wenn man riskanten Fußball mit hohem physischen Aufwand spielt, kann auch der unterlegene Gegner durch Kampf ins Spiel finden, vor allem wenn die favorisierte Mannschaft durch Mehrfachbelastung nicht in jedem Spiel durchgehend Vollgas geben kann.
Ich hatte beim Vergleich zwischen Guardiola-Bayern und Klopp-BVB immer zwei Boxer im Sinn. Der eine Boxer kämpfte kontrolliert, technisch sauber und mit kalkuliertem Risiko und vermied einen zu riskanten Schlagabtausch. Der andere Boxer war permanent darauf aus hektisch Treffer anzubringen und den In-Fight zu suchen. Mit letzterer Vorgehensweise kann man auf der einen Seite auch mal einen besseren Gegner besiegen (und wie der BVB sogar fast die CL gewinnen), aber man läuft auch Gefahr von einem eigentlich schwächeren Gegner auf die Bretter geschickt zu werden, weil dieser einen Lucky Punch landet, der Wirkung hinterlässt. (Bayern holte in den 3 Jahren nach Dortmunds Meisterschaften in der Liga unglaubliche 77 Punkte mehr als der BVB, obwohl in 2 Spielzeiten der direkte Vergleich jeweils ausgeglichen war).
Bayern unter Nagelsmann war eindeutig in dem Stil unterwegs, der keinen zu großen Wert auf Sicherheit legte und die Tabelle zeigte das mehr als deutlich.

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1 Bayern München Bayern München (M, P) 27 20 4 3 79:35 44

20/21 hatten wir zum selben Zeitpunkt 6 Tore (35 vs 29) mehr gefangen. Und die selbe Anzahl Niederlagen (3). Der Unterschied sind 3 Unentschieden, das ist also das faktische Resultat aus den 2 „Krisen“, die er diese Saison verursacht hat. Im Vergleich zu 20/21.

Komplett Offtopic: Warum werden die ganzen Statistiken erhoben? Weil jeder, der sich ein wenig mit dem Spiel beschäftigt, ein Gefühl dafür bekommt, wann ein Punktgewinn glücklich war und wann nicht. Aber als Trainer/Spieler/Scout möchte ich mich nicht auf mein Gefühl verlassen, was Erfolg bringt, sondern hätte gerne objektive Daten. Dabei helfen (!) einige statistische Daten mehr und haben sich zuverlässiger herausgestellt (Packing, xG) als andere (Zweikampf, Ballbesitz).
Packing wird weiterhin von zig Vereinen genutzt. Die haben es nur nicht mehr nötig, im TV Werbung zu machen. Und der durchschnittliche Fußball-Schauer hat daran kein Interesse oder es ist ihm zu kompliziert.

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Deiner Kritik an einer mangelnden Strategie und wahrscheinlich auch einer mangelnden Fähigkeit zu strategischem Denken auf der Führungsetage des FC Bayern schließe ich mich durchaus an. Viele der Aspekte, die Du in Deinem „hoch gepokert“-Post kritisch anmerkst, sehe ich sehr ähnlich.

Aber im späteren Beiträgen schwenkst Du mit Deiner Begründung dafür, warum die Nagelsmann-Entlassung zu ihrem konkreten Zeitpunkt ein großer Fehler war, immer mehr auf Tuchels dürftige Startbilanz um, nach dem Motto (sinngemäß): Tuchel ist jetzt schon in zwei Wettbewerben raus, das hätte Nagelsmann auch nicht schlechter hinbekommen. Es gibt tausend gute Gründe, warum man mit der Entlassung Nagelsmanns zu genau dem Zeitpunkt, zu dem sie stattgefunden hat, unzufrieden sein kann, aber ausgerechnet dieses Argument ist für mich ein sehr schwaches, aus Gründen, die ich in dem ausführlichen Post oben lang und breit dargelegt habe.

Fair enough, akzeptiere ich vollkommen. Aber an der objektiven Tatsache, dass die Bayern von den ersten zehn Bundesligaspielen 2023 nur fünf gewonnen, drei unentschieden und zwei verloren haben und dazu auch noch die Tabellenführung abgegeben haben, kommst auch Du nicht vorbei. Entscheidend ist ja, was diese Tatsachen in den Köpfen der Verantwortlichen bei den Bayern ausgelöst haben. Die sahen ihre Saisonziele akut gefährdet. Tuchel war verfügbar, wer weiß, wie lange noch. Er ist ein Spitzentrainer und bei Chelsea hat er bewiesen, dass er sofort einen großen Einfluss auf eine Mannschaft nehmen kann. Konklusion: Jetzt oder nie. War dieser Gedankengang Deiner Meinung nach völlig irrational? Nicht zu verteidigen?

Wie gesagt, Deiner Kritik an einem eklatanten Mangel an Strategiefähigkeit (ja Strategiefähigkeit, nicht nur Strategie) im Bayern-Board stehe ich sehr aufgeschlossen gegenüber. :slightly_smiling_face:

Der Gerechtigkeit halber möchte ich aber ergänzen, dass fast kein professioneller Fußballverein strategiefähig ist, erst recht nicht die großen, bei denen alle möglichen Arten von Erfolgs-, Erwartungs- und Mediendruck herrschen. Manchester City ist vielleicht eine rühmliche Ausnahme (überraschenderweise), vielleicht noch RB Leipzig.

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Kann er nicht, sollte ihm aber auch egal sein können. Es sollte nämlich wohl gemerkt auch nicht der Anspruch sein, wenn man einmal 9 Punkte vor einem Konkurrenten steht, dass man noch auf diesen schauen muss bzw. dass einen dieser Konkurrent nach 6 Spielen eingeholt und nach 10 Spielen sogar überholt hat.
Evtl. hat Nagelsmann tatsächlich „Pech“ gehabt, dass der BVB 2023 so konstant punktet.
Ich sehe es im Übrigen eher negativ für Nagelsmann, dass die Mannschaft trotz der Dortmunder Erfolgsserie in der Liga teilweise weiterhin nicht annähernd das durchaus über weite Strecken souveräne Gesicht aus den Pokalspielen aufsetzte. Was hätten wir wohl zu sehen bekommen, wenn es - wie in so manch anderem Jahr - keinen wirklichen Konkurrenten gegeben hätte? Wahrscheinlich noch schwächere Leistungen (wie z.B. in der Rückrunde 2021/22).
Wie gesagt: Die Stärke bzw. vielleicht sogar das Überperformen eines Konkurrenten sollte eine Mannschaft anspornen und zu noch mehr Konzentration und Ernsthaftigkeit führen. Geschehen ist das genaue Gegenteil.
Da können wir doch glatt mal in die Vergangenheit blicken und auf den letzten jungen Trainer, der eine Ära begründen sollte kucken, nämlich auf Klinsmann. Auch er scheiterte letztendlich an einem überraschend starken Konkurrenten, weshalb die Vereinsführung die Reißleine zog. Die Mannschaft, die Bayern damals den Titel wegschnappte, war Wolfsburg unter Felix Magath und die waren nach der Hinrunde 2008/09 nur Achter, holten dann aber in der Rückrunde sensationelle 43 Punkte, was bis dato eine der besten Rückrunden der Bundesligageschichte war. Hätte Bayern im April gehandelt, wenn Wolfsburg eine Rückrunde gespielt hätte, wie sie es „normalerweise“ tun?

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Die Saison 2020/21 war nüchtern betrachtet insgesamt auch nicht gerade berauschend und von den Spielzeiten, in denen es keinen Trainerwechsel gab definitv eine der schwächsten seit 20 Jahren. (ohne jetzt genauer auf die Gründe, die es hierfür gab, einzugehen). Damals waren aber zumindest noch 2 Attribute vorhanden, die der Mannschaft unter Nagelsmann in dessen zweiter Saison komplett abhanden gekommen zu sein schienen:

  1. Das Drehen von Rückständen (noch 17 Punkte nach Rückstand)
  2. Das Gewinnen von knappen Spielen (10 Siege mit einem Tor Unterschied)

Ohne diese Punkte hätte es tatsächlich eng werden können mit dem Titel und die Tatsache, dass der Tabellenzweite RB Leipzig am Ende nur auf 65 Punkte kam, war natürlich auch nicht von Nachteil.

Die vergleichbaren Zahlen aus dieser Saison sind da eher schockierend. In der Liga gelangen noch 6 Punkte, wenn die Gegner in Führung gingen und Siege mit 1 Tor Unterschied gab es unter Nagelsmann gerade mal 2, dafür wurde 5mal nach einer Führung nicht gewonnen. Das ist auch das, was ich mit fehlender Sicherheit meinte.

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Natürlich denkt das FCB management insgesamt strategisch und langfristig. Die Kaderplanung geht endlich in die richtige Richtung. Die Wahl des Trainers und die Vertragslaufzeit jetzt auch.

Der große Fehler war zu denken, eine Trainertätigkeit langfristig planen zu können. Oder von einem Projekt zu quasseln und dann noch einen langfristigen Vertrag zu zeichnen. Für eine längerfristige Tätigkeit ist immer der Trainer in erster Linie immer selbst verantwortlich.

Das Management ist natürlich verantwortlich, den für den FCB und seiner Philosophie passenden Trainer zu verpflichten und die besten Voraussetzungen für eine möglichst erfolgreiche Tätigkeit zu schaffen. Nagelsmann hat es nicht vermocht, aus den hervorragenden Voraussetzungen den Ansprüchen entsprechend, erfolgreich zu sein. Im Gegenteil, Spieler und das Team haben sich größtenteils garnicht oder gar zurück entwickelt.

Insofern war die Wahl Nagelsmann offensichtlich eine kolossale Fehlentscheidung des Managements (die die meisten zunächst unterstützt haben), die man konsequent korrigiert hat. Ob nun zu spät oder zu früh, ist aus der Distanz schwer zu beurteilen, aber viel wichtiger ist, dass man Bayern like zähneknirschend eine eigene Entscheidung im Interesse des Clubs korrigiert hat. Beruhigend zu sehen, dass Kahn letztlich die Fähigkeit dazu hat, dabei über seinen eigenen Schatten zu springen, diese zeichnet letztlich ein gutes Management aus.

Insofern ist es mMn Unsinn zu kritisieren, die Korrektur der Fehlentscheidung getroffen wurde, und darüber hinaus eine mangelnde Fähigkeit strategisches Handeln im sportlichen Bereich abzuleiten. Im Gegenteil diese Entscheidung zeigt deutlich, dass immer das langfristige Wohl im Vordergrund steht.

Alles richtig gemacht.

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Absolut. Jetzt ist sogar die Meisterschaft drin.

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Zu den Statistiken:

Wer weiß, was das für ein spiel war? Bzw das Ergebnis ? :

nach Torschüssen (13:12) und Eckbällen (7:5) vorn und hatte mit 52 % einen höheren Ballbesitz

:wink:

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naja, wenn man stattdessen selten in Rückstand gerät und oft mit mehr als einem Tor Unterschied gewinnt, würde das ja passen. Hier wäre also eher eine Quote (Quote gedrehter Spiele zu Gesamtzahl der Spiele, in denen man in Rückstand geriet). Denn wenn ich selbst gegen Bielefeld daheim einen Rückstand aufholen muss ist das ja auch kein Qualitätsmerkmal. Aber ich weiß was du sagen willst.