[Italien, Serie A] Rund um die Liga

Weltfußball
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Ich bin zeitlich gerade nicht in der Lage detailliert darauf einzugehen. Vielleicht aber ein paar kurze Ausführungen dazu.

Der Sport will grundsätzlich eine eigene Gerichtsbarkeit. Die ganzen Regularien müssen zwar für Anwendung in der EU mit den Gesetzen der EU konform gehen, aber die Verfehlungen innerhalb der Sportverbände werden grundsätzlich innerhalb des Sports geregelt.

Nun können wir sagen, gut, dann machen wir es ab jetzt anders. Das würde jedoch bedeuten, dass die EU für Fragen des Sports zuständig werden müsste. Das sind sie nicht, sie prüfen lediglich, ob Regularien des Sports mit EU Recht vereinbar ist oder nicht. Ich denke die EU hat wenig Interesse sich die Gerichtsbarkeit für den Fußball ans Bein binden zu lassen.

Noch dazu kommt, dass die UEFA ja auch Länder umfasst die überhaupt nicht in der EU sind. Großbritannien zu aller erst. Die werden keinerlei Interesse haben sich EU Recht beugen zu müssen.

Ich denke, der Fußball, die UEFA muss da einen eigenen Weg gehen, eine Institution aufbauen, die unabhängig finanziert ist und deren Personen keine Beziehung zur UEFA haben.

Mit einem neuen EU Transfersystem ausserhalb der Fifa gibt es das Problem von Transfers ausserhalb Europas. Was beim Neymar Transfer alles an verdeckten Zahlungen lief, ist ja längst bekannt.
Die Fifa könnte die UEFA sperren für weltweite Transfers. Die UEFA müsste eigene Vereinbarungen mit den anderen Weltverbänden machen. Die Fifa würde Druck ausüben, dass dies nicht geschieht.

Vielleicht müsste die UEFA erstmal keine weltweiten Transfers mehr zulassen, bis da eine Regelung gefunden wird. Für die anderen Verbände wär das dann sehr schlecht, weil das Geld aus Europa fehlen würde. Dann gäbe es wieder Druck auf die Fifa.

Das ganze führt also zu massiven sportpolitischen Auseinandersetzungen. Es wäre gut, die UEFA und deren Mitglieder würden diesen Weg gehen. Alleine mir fehlt der Glaube.

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Schau an.
Also Vorsicht Brazzo, wenn du was zu schreiben hast. :wink:

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Dieser Report ist natürlich kompletter Unsinn, weil die Staatsanwaltschaft fast alle Spieler vernommen hat, und alle Vereinbarungen die von Spielern unterschrieben wurden, sichergestellt wurden. Ronaldo fordert ja offensichtlich noch ausstehende 20 Mio.
Rabiots Mutter hat dem Staatsanwalt erzählt das sie sich geweigert hätte die Vereinbarung zu unterschreiben und auf Gehaltszahlungen gepocht.

Dazu hunderte abgehörte Telefonate und andere whistleblower in Italien.

DeLigt wird da als scapegoat verunglimpft

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@918: Vielen Dank für diesen wirklich gehaltvollen und lesenswerten Kommentar. Wegen solcher Kommentare schätze ich Dich hier, das macht manches Deiner sonst gelegentlich schon etwas schrägen und repetitiven Einlassungen zu anderen Themen wieder wett. :wink:

Fast jeden einzelnen Deiner Punkte würde ich mindestens wohlwollend diskutieren wollen, vielem würde ich sogar direkt und vorbehaltlos zustimmen: Clearinghouse für Transfers: :white_check_mark:; UEFA-Sitz in die EU verlegen: :white_check_mark:; Entrüstung und Verwunderung über den Fall Juve und die Geschäftspraktiken im gesamten italienischen Profifußball, der aufgeräumt gehört: :white_check_mark:; Errichtung einer neuen, unabhängig organisierten Profiliga unter dem von dir vorgeschlagenen Personal: kann man drüber diskutieren (und wird mE irgendwann kommen, die Wahrscheinlichkeit dafür wird zumindest in den kommenden Jahren nicht sinken).

Nur bei der Frage, ob man Zahlungen auf Ziel bei Spielertransfers im europäischen Profifußball grundsätzlich verbieten sollte, regt sich beim Theoretiker in mir instinktiv ein leichtes Grummeln, das Dir widersprechen möchte. Zahlungen auf Ziel an sich sind ja nicht das Problem, sondern, wenn, dann doch eher die zugrunde liegende Solvenz (oder Mangel derselben) der betroffenen Clubs. Als Theoretiker würde ich es grundsätzlich immer bevorzugen, zur Behebung eines Problems statt an den Symptomen an den Ursachen anzusetzen, und davor und dafür erst einmal festzustellen, wo genau diese Ursachen liegen.

Randbemerkung: Was da im italienischen Profifußball gerade (und eigentlich schon seit Jahren immer wieder) an Bilanzmanipulation, Korruption und Betrug passiert, ist eigentlich unfassbar. Noch unfassbarer ist es nur, dass es überhaupt derart lange passieren kann, ohne dass sich irgendjemand daran stört oder einschreitet. Das Risiko eines Kollapses des Systems Profifußball im Ganzen aufgrund einer von Club zu Club übergreifenden Kaskade von Insolvenzen, sobald es nur mit dem ersten losgegangen ist (etwa Juve oder Barça), sehe ich allerdings als gering an, denn dafür gibt es, anders als beispielsweise im Finanzsektor, bei den meisten Clubs zu dicke Eigenkapitalpuffer und zu geringe Verschuldungsgrade. Der Domino-Effekt wird wahrscheinlich niemals richtig ins Rollen kommen, weil die Clubs, die von der Insolvenz des ersten Clubs unmittelbar betroffen sind, wahrscheinlich mit massiven Abschreibungen, womöglich auch mit hoher neuer Verschuldung, aber dennoch nicht mit Insolvenz, also mit einem blauen Auge davonkommen werden, womit die drohende Kettenreaktion höchstwahrscheinlich schon im Entstehen erstickt werden wird.

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90PLUS | Juventus: Ursprungsurteil aufgehoben, Sanktionen drohen (neunzigplus.de)

Bei Juve geht es auch weiter.

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Aufgrund des Vorwurfs der Bilanzfälschung wurde seit geraumer Zeit gegen Juventus Turin ermittelt - mit nun drastischen Folgen: Das zuständige Fußballverbandsgericht verhängte am Freitag 15 Punkte Abzug - plus drakonische Strafen gegen die ehemaligen Bosse der Bianconeri.

Lesen Sie hier die vollständige Meldung: 15 Punkte Abzug! Juventus wird von Gericht hart bestraft - kicker

Mal schauen, ob es am Ende dann auch bei 15 Punkten bleibt

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Das ist ja nur ein Teil der Probleme. Nämlich das italienische Verbandsverfahren. MMn wird es bei dem Schuldspruch bleiben, es geht dann nur um die Höhe, und da hat man wohl entsprechend „vorgesorgt“, auf 15 Punkte erhöht um dann bei 9 Punkten zu landen. Auf jeden Fall muss und wird auch noch die UEFA eine Strafe aussprechen, da ja dann auch logischerweise bei der Erlangung def Lizenz für die CL betrogen wurde.

Richtig unangenehm werden die Anklagen der italienischen Finanzaufsicht und StA wegen Bilanzfälschung, Untreue und Betrug da der Club börsennotiert ist.

Agnelli sollte man nie wieder in die Nähe eines Clubs und börsennotierten Unternehmen lassen, die Familie kann ihn ja in ihrem Kreis Werte vernichten lassen, ohne anderen zu schaden.

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@ChrisCullen

Aus aktuellem Anlass (Juve und Superleague):

Bei aller Kritik, die ich an den Initiatoren der Superleague, deren arrogantem ignoranten Vorgehen, habe, ist ein Vorwurf im Kern sehr sehr ernst zu nehmen und nicht zu leugnen.

Die Governance in der UEFA und den Profiligen muss verbessert werden. Wenn Du selbst die Regeln schreibst, dann müssen sie auch professionell transparent zeitnah überwacht werden, und zwar auch mit von unabhängigen Leuten, und wenn es Verstöße gibt, müssen sie auch bestraft werden, und zwar unabhängig und weitestgehend frei von Interessenkonflikten.

Die UEFA verlangt von den Clubs, und auch von den Ligen als verlängerter Arm im Lizenzierungsprozess, Nachweise, unabhängig testiert und auditiert, dann können auch die Clubs und Ligen im Umkehrschluss von der UEFA verlangen, das deren Kontrollsystem, Verstöße und Sanktionen einer transparenten, nachvollziehbaren, objektiven Governance unterliegen. Man muss ja nicht alles auditieren oder auslagern, aber wenn es Verdacht auf Verstöße oder erwiesene Verstöße gibt, sollte man auch auf unabhängige Dritte mit zurück greifen, die mit dem CFCB entsprechende Bewertungen vornimmt und Strafen ausspricht.
Es ist zB irritierend das die Vize des CFCB eine frühere Mitarbeiterin von Ceferins Anwaltskanzlei war. Es gibt einige Personalien mit denen sich Ceferin und damit die UEFA angreifbar macht.

Das CAS ist mMn als ultimatives Urteilsgremium ungeeignet. Nicht nur weil es Schweizer Recht unterliegt (das ja nun inzwischen ziemlich an Credibility verloren hat), sondern weil mMn ganz einfach die inzwischen sehr komplexen Vorgänge dort garnicht mehr erfasst werden können. Man müsste in eine unabhängige Sportgerichstbarkeit investieren, zumindest das CAS aufpäppeln.

Es ist ja im Prinzip auch gut, das alle Streitereien in der Sportgerichtsbarkeit verbleiben. Aber man sieht ja wie inkompetent das CAS in Sachen ManCity und PSG war, und das was die Stellung der UEFA als Ausrichter und der Spieler als Arbeitnehmer betrifft, letztlich sowieso der EUGH spricht.

Die Fälle landen doch nur dort, weil vorher entweder die nationale Spirtgerichtsbarkeit, die CFCB der UEFA oder das CAS selbst sich angreifbar gemacht haben.

Ceferin hat ja schon einiges verbessert, aber es reicht mMn noch bei weitem nicht aus.

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Wenn das annähernd so bleibt, war es da wohl mit der CL nächstes Jahr, wahrscheinlich auch überhaupt mit dem EC.
Könnte sein, dass da der eine oder andere Spieler günstig vom Wagen fällt.

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Weil Du mich direkt angesprochen hast.

Die meisten Player in diesem Spiel wollen einfach größere Einnahmen generieren. Woher das Geld kommt etc. pp ist ihnen nicht wichtig.

Das gilt für die Vereine, für die Ligen, für die nationalen und internationalen Verbände.
Ich sehe das Problem nicht im Schweizer Recht. Klar, das schweizerische Bundesgericht ist die letzte Instanz an die man appellieren könnte. Und ja, die haben tatsächlich gar keinen guten Eindruck erweckt. Gerade im Umgang mit der FIFA. Es scheint als wolle man die FIFA mit allen Mitteln schützen. Es ist aber trotzdem eine relativ neutrale Stelle. Das wäre der EUGH nicht bei Dingen die außerhalb ihres Zuständigkeitsbereichs lägen. Nur schon, dass man sich auf eine andere Gerichtsbarkeit einigen würde, könnte das eine oder andere Jahrzehnt in Anspruch nehmen.

Ich denke, das Strafmaß müsste klar definiert werden und die Regeln auch. Dann hat der CAS keinen Spielraum mehr.

Bilanzfälschung von Juve sind 15 Punkte Abzug? Wo steht das? Warum ist die Mindeststrafe nicht ein Zwangsabstieg? Hier fängt es doch an.

Der UEFA & Ceferin geht es am Ende auch Hauptsächlich um Macht. Dafür braucht er möglichst hohe Einnahmen. Dafür muss das ganze aber so aufgebaut sein, dass es für die Geldgeber genügend Lücken gibt, damit weiterhin mehr Geld in das System fließt. So jedenfalls meine Befürchtung.

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Legende!

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Ich habs letzens gesagt, ich sags wieder.
Einfach anfragen ob der Bock auf choupo backup hat.

5te Topliga, chance auf Meisterschaft, für 5-8 Tore auch mit 43 noch gut.
Er muss sich nur mit seiner Rolle abfinden.

Das wäre schon bisschen witzig :joy:

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Re. unserer längeren Diskussion über die Vor- und Nachteile des fair value accounting (FVA) aus dem letzten Sommer, hier zwei unabhängige aktuelle Beobachtungen:

1. Die Tücken des FVA haben sich erst kürzlich im Kontext des Kollaps der Silicon Valley Bank (SVB) erneut gezeigt. In der Subprime-Krise von 2007 ff. waren sukzessive immer weiter nach oben angepasste Werte von mortgage backed securities in den Büchern der Banken, die dann beim Zusammenbruch des Marktes auf einen Schlag nichts mehr wert waren, ein großes Problem, im Falle der SVB waren es Anpassungen des Buchwerts von government bonds nach unten. In beiden Fällen hätte es mit einer Buchführung der Vermögensgegenstände zum Einstands- bzw. Anschaffungspreis ceteris paribus wohl eine geringere Wahrscheinlichkeit für das Auftreten der jeweiligen Probleme gegeben.

2.Gerade geht ja der Plusvalenze-Skandal um Juventus in die Verlängerung, bei der es ja im Kern um die illegale Erlangung von Vorteilen aufgrund überhöhter (d. h. nicht marktgerechte) Spielerwerte in den Bilanzen geht (Stichwort Arthur/Pjanic). Ursprünglich hatte der italienische Fußballverband FIGC sogar 12 Clubs und über 50 Einzelpersonen wegen einer ganzen Reihe solcher Fälle verklagt, aber bis auf den Fall gegen Juve ist schon im letzten Sommer die komplette Klage vor Gericht zusammengebrochen.

Das Problem: Aus Sicht sowohl der ersten als auch der zweiten Instanz (die FIGC war zwischenzeitlich in Berufung gegangen) gab es keinen objektiven Weg, den „wahren“ Wert eines Spielers zu bestimmen.

So FVA clearly doesn’t come without a price. Just saying… :wink:

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Was genau aus den Klagen in Italien herauskommt muss man sehen. Offensichtlich musste die Gerichte die Geschichte wieder aufnehmen, nachdem Dokumente aufgetaucht sind, die glasklar belegen, dass die Transferwerte manipuliert waren, eben nicht FMV entsprachen, und deshalb die Bilanzwerte manipuliert waren. Juve ist börsennotiert und deshalb hat das ganze noch einmal eine ganz andere Qualität. Aber alle Clubs, die mit Juve diese Swaps eingegangen sind, werden untersucht und ggf. bestraft. Serie A und der italienische Verband waren offensichtlich an einer ehrlichen Untersuchung nicht interessiert, da ggf ein Kartenhaus zusammenbrechen könnte.

Transparentes klar definiertes nachvollziehbares FMV ist extrem wichtig, um eben genau diese Manipulationen zu verhindern bzw. vorzubeugen.

Bin klar dagegen, dass Buchwerte der Spieler auf Marktwerte angepasst werden, aber dass man ein Regulativ schafft, wie Spieler in Swaps realistisch bewertet werden.

Das neue FSR nimmt ja den Clubs auch schon die Motivation zu hohe unrealistische Werte anzusetzen, weil die Abschreibung jetzt in die Kostenquote mit eingerechnet werden muss. Trotzdem bleibt ein gewisser Anreiz, weil ein Gewinn bei Verkauf zu einem Preis der weit über Buch liegt, unseriösen bzw. defizitären Clubs hilft. Aber UEFA hat ja auch hier zumindest einen Hinweis auf FMV gegeben, so dass diese Transaktionen auch sofort untersucht werden.

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Aber genau das ist doch der Kern des fair value accounting. Ich hatte Dich in meiner Erinnerung immer so verstanden, als wolltest Du genau dies.

In einer idealen Welt eine gute Idee, aber siehe die oben angesprochenen Probleme der Rechtssicherheit*. Ich sehe von der UEFA oder ihrem nationalen Verband belangte Clubs schon umgehend vor ein ordentliches Gericht ziehen und dort durchaus nicht chancenlos.

Wie würdest Du universelle Verbindlichkeit herstellen?

*all die materiellen Bewertungsprobleme, die wir ja schon rauf und runter diskutiert haben, außen vor gelassen.

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Wir reden irgendwie aneinander vorbei!

Entweder man behält das jetzige System bei, also Entschädigungen (Ablösen) und andere mit Transfers Zusammenhängende Kosten (golden hellos or good byes, Beratergebühren, signing fees etcetcetc) sofort zu Anschaffungskosten zu aktivieren

  • und über Vertragsdauer linear abzuschreiben,

  • oder eben nicht abzuschreiben und sie monatlich at FMV zu bewerten

Im ersteren Fall, wird dann weiterhin im Fall eines Verkaufs eine Differenz (Verlust/Gewinn je nach Erlös zum Restbuchwert) wirksam; und dann müssen genau für die Fälle von artificial values bei swaps, die nur einen Hintergrund haben, nämlich die Profitabilität des Clubs künstlich für die FFP Betrachtung zu verbessern, so geregelt werden, dass dies nicht möglich ist. Und das macht man eben so, indem für solche Swap Deals nicht irgendwelche Mondpreise genommen werden dürfen, sondern eben FMV wie die Marktwerte von Football Benchmark, CIES oder TM oder ein Durchschnitt der drei etc. aber auf keinen Fall künstlich festgelegte hohe Werte. Das muss mMn auch gelten für Transfers zwischen Clubs die einen MCO angehören. Und natürlich muss mMn einheitlich eine maximale Vertragsdauer festgelegt werden, zumindest als Abschreibungsperiode, weil ansonsten die jährlichen Abschreibungen künstlich reduziert werden, die ja im neuen FFP zu den Gehaltskosten addiert werden, um das Maximum zulässige Ratio Gehaltskosten+Abschreibungen (auf og Anschaffungskosten) zum Umsatz zu ermitteln.

Im zweiten Fall würden die aktivierten Assets entsprechend den Marktwerten zu FMV (also wie oben schon beschrieben und definiert) monatlich oder vierteljährlich angepasst, und nicht abgeschrieben, mit entsprechenden Auswirkungen in Bilanz und G+V.

Welche?

In der G+V gäbe es keine Anpassungen durch lineare Abschreibungen bzw Gewinne bei Verkauf voll abgeschriebener Spieler oder Gewinne/Verluste bei Verkauf noch nicht voll abgeschriebener Spieler (je nach Differenz Buchwert/Verkaufspreis), sondern eine laufende Anpassung, eben ggf. einen unrealisierten Verlust oder Gewinn auf den anfänglichen Einstandspreis/ anfänglichen Buchwert, entsprechend MTM at FVM ermittelt, der bei Verlust gebucht werden MUSS (zumindest eine entsprechende Cash Reserve geschaffen werden muss), oder eben ein unrealisierter Gewinn, der ausgewiesen wird aber nicht gebucht werden KANN.

Dies würde mMn jegliche Motivation für artificial pricings die nichts mit MTM FMV zu tun haben, nehmen.

Die für das jetzige System festgelegten ratios müssten ggf angepasst werden.

Die Italiener haben eben das jetzige System im Extrem pervertiert, indem sie Mondpreise für Swaps festgelegt haben, die dem jeweiligen abgebenden Club erlaubte, unrealistische nicht marktkonforme hohe Gewinne zu buchen. Dies ist glasklar eine Wettbewerbsverzerrung in jeder Hinsicht. Und deshalb ermittelt nicht nur die italienische StA, sondern die Liga, der Verband und andere zivile Interessenten und nicht zu allerletzt die UEFA.

Hier die neueste Entwicklung

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Schon erstaunlich. Kurz vor dem absoluten Triumph miese Stimmung in Neapel.

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Die miese Stimmung wird von einer kleinen Gruppe verursacht. Wie immer. Höchste Zeit, dass man diese Leute aussortiert. Immer wieder die gleiche choose.

Momentan nimmt es wieder überhand, in vielen Stadien/Clubs in vielen Ligen.

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ja, ausgerechnet in dieser Phase der Vorfreude vor dem großen Fest versenkt die organisierte Anhängerschaft von Napoli aus den Kurven das Glück im Chaos.

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Bei unserem totalen Triumph 2013 war die Stimmung in der Südkurve auch am Boden.
Für mich damals wie heute auch absolut unverständlich.

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„Totaler Triumph“ - interessanter Ausdruck.