Financial Fair Play, Salary Caps & Finanzen

So langsam geht halt die Reise in Richtung:
Top 5: 20 Mio +
Top 6-13: 12-15(+)Mio
Restkader: 3-7 Mio

Muss man das derzeit bezahlen: dummerweise ja
Man muss halt immer Bedenken: Ballack ging 2006 zu Chelsea weil er dort 7 Mio bekam und Bayern „nur“ 5 Mio bot. Seinerzeit war man kurz vor dem Einnahmen Zenit, nun habe ich das Gefühl dass man langsam kurz nach dem Zenit ist.

Was halt immer schwer nachvollziehbar ist: Was ist fix und was Leistungsabhängig? So wie ich es empfinde sind es halt meist „nur“ <5 Mio p.a. die nicht fix sind

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Genau das passiert leider automatisch, wenn immer mehr Geld ins System gepumpt wird: Es gibt ca. 5 Topklubs plus ein, zwei Newcastles, die auf jeden Spieler warten und bieten, der verfügbar und in der Nähe von „Internationaler Klasse“ laut kicker ist. Systemimantente Hyperinflation.

Wenn sich am System nicht nachhaltig etwas ändert, werden die 17,5 Mio. in 5 Jahren ein „Schnäppchen“ sein, so wie es heute die 7 Mio. für Ballack wären.

Das ist auch mein Haupteinwand gegen eine Abschaffung von 50+1: @918 hat sicher recht, wenn er sagt, dass dadurch eventuell kompetenteres Management bei manchen Klubs möglich wäre. Allerdings würde der Einstieg von noch mehr Investoren zu einer weiteren Inflation von Ablösen und Gehältern führen: Letzlich ein Nullsummenspiel, von dem nur Berater und Spieler profitieren würden.

Aus meiner Sicht könnte hier nur eine Koppelung von Ausgaben für Spieler (inkl. Gehältern) an Einnahmen aus dem operativen Geschäft helfen, z. B. max. 80% der operativen Einnahmen stehen als Budget zur Verfügung. Damit würden weitere Zuschüsse direkt der Arbeit an der Infrastruktur, dem Nachwuchs etc. zur Verfügung stehen. Sehr schwer durchzusetzen und zu kontrollieren.

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Bitte richtig oder komplett zitieren:

Habe immer schon seit Jahren, auch hier, dafür plädiert (siehe meine exchanges mit @Alex ), das

  • das das FFP angepasst und modernisiert werden muss, und zwar nicht nur basierend auf der Evaluierung von vergangenen Finanzen, sondern auch auf einem akzeptablen fundierten Budget

  • das natürlich einen payroll cap insgesamt (also keine individuellen Gehaltsbegrenzungen) wie sie LaLiga praktiziert, beinhalten muss

  • und das natürlich nur bis zu einem gewissen Grad auf der Erlössäule Player sales aufgebaut sein darf (gerade bei Barca ein Riesenproblem denn man kann nicht kontinuierlich mit >100 Mio Transfereinnahmen rechnen auch ohne Covid)

  • natürlich hält die DFL Regelung 50+1 nicht die Entwicklung in England Spanien Italien Frankreich etc auf wo Investoren weiterhin Clubs übernehmen, sanieren, Schulden ausgleichen, in Stadion, Academy und andere Facilities investieren und natürlich im Rahmen des FFP in Spieler

Das künstliche Festhalten an 50+1 (mit legitimen Ausnahmen) verhindert im Gegenteil professionelle Management Strukturen, fördert Kakaphonie und verkompliziert Prozesse. Vor allem verhindert es substantielle Investitionen guter Investoren.

Investitionen und gutes Management sind natürlich nie eine Garantie für perfekte Ergebnisse, aber verhindern idR so etwas wie bei Hertha S04 HSV etc

Und wieso sollten Kontrollen hier schwieriger sein als in Spanien?

Das Vergleichen mit der Vergangenheit ist dann auch nicht ganz so einfach.

Wenn Ballacks Gehalt 7 Mio war bei einem Umsatz von 250 Mio, dann müsste sein Gehalt wie hoch sein bei einem Umsatz von 750 Mio?
Die Forderung einen payroll cap am Umsatz zu koppeln ist richtig, zB 60%, aber dann kann man doch heutige Gehälter nicht mit Ballacks Gehalt 2006 vergleichen, oder mit Ablösen für Ribéry in der Zeit.

Die Gehaltsausgaben des FCB liegen/lagen nie über 50-60% des Unsatzes. Warum also jetzt die Panikmache?
Der FCB hat nie exzessive Gehälter gezahlt wie es Real Barca PSG ManUnited seit langem machen. Und das fängt man jetzt auch nicht an.

Leistungsträger mit hohen Gehältern haben den Club verlassen, es ist doch ein normaler Prozess das jetzige Leistungsträger wie Kimmich Goretzka Coman Gnabry angepasst werden.

Am Ende hat der FCB immer sich selbst diszipliniert auch auf die Gefahr hin das Spieler wechseln (siehe Alaba). Ich persönlich kann vor dieser grundsätzlichen Haltung/Disziplin nur den Hut ziehen und es entsprechend auch würdigen.

Der FCB hat doch jetzt auch immer wieder hingewiesen wie wichtig Ausgabenkontrolle im Fußball ist, payroll cap, Ablösen und vor allem Berater fees

Das Gehalt muss einerseits im Kreislauf bleiben, andererseits ist es auch normal wenn Ablösen und Gehälter in einem gesunden Verhältnis zu höheren Einnahmen steigen.

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Da gehe ich mit. Nur: Wie willst Du verhindern, dass Dinge wie bei Hertha, Schalke, 1859 oder Hamburg passieren? Pre-Scan potenzieller Investoren auf charakterliche Eignung oder Lebensleistung?

Blockzitat payroll cap insgesamt

Sehr einverstanden. Dieser müsste aber neben der payroll auch Ablösen, Handgelder und Beraterhonorare umfassen, im Sinne eines „spending cap“.

Windhorst ist doch ein Trottel.
Der investiert da, und überlässt es einem nachweislich erfolglosen Preetz es richtig umzusetzen. Preetz allerdings wurde vom Club als GF eingesetzt ohne das Windhorst Einfluss hatte.
Erst jetzt in Nachhinein hat man konzidiert das man ein professionelles sportliches Management braucht bevor man Geld sinnlos ausgibt (hat ja auch zB Abramovich qualvoll erleben müssen).

Genau wie ManUnited (bis heute) ind anfangs Liverpool und ManCity, die ja inzwischen im sportlichen Bereich excellence installiert haben.

Bei Newcastle muss man abwarten. Aber Staveley u d die Reubens sind nicht bekannt dafür sinnlos Geld rauszuschmeißen.

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@918: Der Vollständigkeit halber:

Aber La Liga berechnet doch den salary cap für alle Clubs einheitlich?

Einspruch. Es gibt keine logische Notwendigkeit, dass mit einem Investor auch zwingend besseres Management Einzug halten muss. Auch gibt es keine logische Notwendigkeit, dass das Management ohne Investor zwingend schlecht(er) sein muss. Allerhöchstens würde ich eine lockere Korrelation zwischen beiden Umständen attestieren.

Einspruch, es hängt von deiner Zielsetzung ab. Wenn du einfach nur verhindern möchtest, dass Vereine so viel Geld ausgeben, dass sie sich wirtschaftlich in existenzielle Gefahr bringen, einverstanden.

Wenn du dadurch allerdings mehr Wettbewerb erreichen möchtest, also die schwachen und die starken Vereine wirtschaftlich und damit mittelfristig auch sportlich stärker angleichen möchtest, nützt dir ein solcher umsatzbezogener payroll cap genau gar nichts, denn er betrifft ja alle Vereine gleich. (Siehe auch Punkt 1 in einer meiner sehr ausführlichen Antworten in in einer vorherigen Diskussion zwischen uns beiden zu dem Thema: MSR 211: Kahn das eine neue Ära werden? - #73 von Alex)

Im übrigen würde auch das Zulassen theoretisch unbegrenzter Geldzuflüsse an alle Vereine in der Bundesliga nichts daran ändern, dass am Ende der Saison immer nur höchstens eine Mannschaft Meister werden kann und mindestens zwei absteigen müssen. Wenn du also bei allen Vereinen tiefbetaschte Investoren zulassen würdest, würdest du den gegenwärtigen Zustand nur durch einen ersetzen, in dem der Verein mit dem zahlungskräftigen Investor gewinnt. Der Investor, der jedes Jahr hypothetisch 1.000 Millionen Euro in seinen Club stecken kann, schlägt den, bei dem es nur 850 Millionen sind.

An der Wettbewerbssituation änderte sich also im Endeffekt nur wenig (die Namen der dominierenden Vereine wären vielleicht andere), das aber auf Kosten einer massiven Anhebung des insgesamten Preisniveaus. Eine klassische Inflation. Die einzigen Profiteure wären die Spieler, die Berater und die Bauunternehmer. (Eigentlich ist es sogar noch schlimmer, siehe auch dazu eine ausführliche Antwort meinerseits in einer früheren Diskussion zwischen uns: Zukunft von und mit 50+1 - #6 von Alex, Stichwort „Rattenrennen“.)

Ansonsten stimme ich die anderen Aussagen in deinem Beitrag zu.

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@Alex

Zu den Einwürfen

  1. mein Kommentar war auf einzelne Spieler bezogen, nicht Clubs. LaLiga hat natürlich payroll caps für Clubs die sich aus gewissen Variablen errechnen. Aber nicht für einzelne Spieler was ja illegal wäre.

  2. Das sehe ich anders.
    Solange in signifikanten Entscheidungen, gerade auch Personalentscheidungen, Clubpolitik über Kompetenz stehen kann, wird es idR schwer professionelle Strukturen zu etablieren. Natürlich hast du recht das es natürlich auch Investoren gibt die schlechte Entscheidungen treffen. Das ist aber die Ausnahme. Und natürlich dürfen Investoren nicht über Gebühr Gehaltskosten nach oben fahren die mit den Einnahmen nichts zu tun haben (zB Everton).

  3. Sehe ich auch anders. Man muss es immer im Zusammenhang sehen. Defätistische Betrachtungsweisen bringen uns nicht weiter. FIFA wird demnächst Begrenzungen zu Beratergebühren einführen. Payroll caps wie in LaLiga verhindern inflationäre Tendenzen.
    Weitere FFP Massnahmen verhindern inflationäre Ablösen.
    Höhere Umsätze rechtfertigen dagegen gesunde proportionale Steigerungen von Gehältern Ablösen und agent fees.

Es muss immer in Relation zu den Einnahmen stehen, dann kann man auch inflationäre Tendenzen bei Ausgaben tolerieren.

Beispiel S04
Die haben ja noch nicht einmal eine Kapitalgesellschaft für das Lizenzspielergeschäft. Nehmen wir mal an das würde man machen. Ein Investor kauft die Mehrheit der ausgebenen Anteile und übernimmt die Schulden. Gleichzeitig kauft er das Stadion NLZ und andere Infrastrukturen.
Bedeutet eine signifikante Liquiditätszufuhr in die KG. Weitere signifikante Investitionen in die bekannte Knappenschmiede (zählt nicht zum FFP) und Stadion.
Und jetzt kommt der wichtige Teil.
Installation eines professionellen Managements das eine kohärente sportliche Entwicklung ermöglicht, und nicht das Geld nach Gießkannenprinzip verschleudert. Aber eben auch keine Querschüsse und krude Clubpolitik wo andere permanent dazwischen grätschen.

Beispiel BVB
Ein großer Privatinvestor erwirbt 50+1 der Aktien. Danach signifikante Kapitalerhöhungen der AG, wird irgendwann zu dilution und sqeeze out führen. BVB könnte attraktivere Gehälter zahlen, Spieler halten und mit dem FCB konkurrieren.

Ohne 50+1 und die teilweise skurrilen kruden Diskussionen in D, würden mMn auch Leute wie Mateschitz Hopp etc sehr viel mehr on ihre Clubs investieren.

Natürlich wird es immer nur einen Meister und zwei Absteiger geben, aber der Wettbewerb für diese Platzierungen wird intensiviert.

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wenn ich diese ganzen Finanzdiskussionen lese - Beiträge voller kapitalistischer Fach- und Fremdbegriffe sehe - von Konstruken erfahre, die mit Fussball nichts aber mit globaler Raffgier alles zu tun haben…

dann verstehe ich immer wieder auf neue, weshalb ich mich von diesem ganzen Zirkus immer mehr distanziere (und ea auch viele andere tun)…
letztlich möchte man einfach nur noch auf den Ascheplatz zurück und gegen das andere Dorf kicken…

mir fällt für diese gesamte Unterhaltungsmaschinerie (mit Fussball hat das ja nur noch entfernt zu tun) nur noch ein Wort ein: krank!

das hat natürlich nichts mit euch als Schreiberlingen zu tun - im Gegenteil, ich finde es spannend das mal aufgedröselt erklärt zu bekommen… aber es ist halt einach ätzend…:wink:

das nur als kleinen Einwurf… weitermachen :relieved:

Das muss natürlich jeder für sich selbst beurteilen und definieren bzw Konsequenzen ziehen.

Davon unabhängig ist es jedoch faktisch so, das Fußball einer, wenn nicht der größte content, der globalen Unterhaltungs und Nachrichtenindustrie ist.

Es kommt jetzt eben darauf an ob und wie man daran teilnehmen will. Klar ist jedoch das wir bei der Beantwortung dieser Frage keinen Einfluss auf die Geschehnisse in anderen Ligen haben werden.

Die von den englischen Superleague Clubs verprellten Fans reden heute nicht mehr von 50+1 bzw vergemeinschaftung der Clubs, sondern fast ausschließlich nur noch darüber welchen Spieler man halten, verpflichten oder verkaufen sollte. Man freut sich über die Wiedereinführung der Stehplätze. Die Clubs haben natürlich mit der Gründung von supporter boards bzw Einbindung der Fans in gewisse Kommunikation und Entscheidungsprozesse einen cleveren Weg eingeschlagen.

Halte aber überhaupt nichts von Forderungen auch eigener Fans, auf TV Einnahmen zu verzichten, Internationalisierung zurückzufahren etc. Im Gegenteil ich unterstütze die Überlegungen von Kahn, die Internationalisierung des Clubs voran zu treiben und alle vertretbaren Überlegungen weitere Einnahmequellen zu akquirieren, voranzutreiben.

Und im Interesse des FCB hoffe ich auf eine größere Wettbewerbsfähigkeit der anderen deutschen Top Clubs um das Interesse an der Buli zu erhöhen. Das geht mMn.dauerhaft nur über Abschaffung von 50+1, so das jeder Club für sich selbst entscheiden kann, was der beste Weg ist. Ohne mit dem Finger auf andere zu zeigen.

@918: Du hast ja gerade in einem anderen thread gepostet, dass KPMG die Bayern für den am besten gemanagten Club in Europa der letzten Jahrzehnte hält.

Nehmen wir einmal an, wir beide würden dem zustimmen, dann ist schon der FCB der beste Beweis dafür, dass es keinen Investor braucht, um einen Club gut zu managen. Qed.

Umgekehrt ist beispielsweise Hertha ein guter Beleg dafür, dass man einen Club trotz eines sehr spendablen Investors im Rücken miserabel managen kann. Qed.

Ich denke, du wirst in einer Untersuchung unter dem Strich in den ersten fünf Ligen Europas + Championship keine signifikante Korrelation zwischen „Investor“ und „gut geführt“ feststellen. Du kannst das ja spaßeshalber mal machen und deine Ergebnisse hier im thread posten. :wink: Ich wäre neugierig.

Wenn man dies nun als Prämisse akzeptiert (Investor !-> gutes Management), führt das dazu, dass die bedeutend reichhaltiger verfügbaren finanziellen Mittel, die ein Einstieg eines Investors für einen Club vor allem bedeutet, sehr wahrscheinlich einfach nur zu einer Inflation der Ausgaben und der Preise führt, ohne aber einen wirklich nachhaltig positiven Effekt auf die Wirtschaftlichkeit der Clubs zu haben. Exhibit A auch hier dein in dem anderen thread geposteter KPMG-Bericht, bei dem trotz allen vorhandenen Geldes eigentlich nur die Bayern einigermaßen gut wegkommen, alle anderen sehen aus wie große Geld-Verbrenner. Qed.

Ich kann es drehen und wenden, wie ich will, am Ende lande ich immer wieder bei der Erkenntnis, dass wenn man einen wirklich ausgeblichenen Wettbewerb haben und gleichzeitig verhindern möchte, dass sich die Investoren und Mäzene verschiedener Clubs in ihrem Ausgabeverhalten in einer nicht enden wollenden Spirale gegenseitig hochpreisen, dann geht das eigentlich konsequent nur über ein geschlossenes System mit weitgehender, egalitärer Gewinn-Umverteilung sowie einheitlichem Ausgabendeckel.

Alle Anpassungsszenarien, die irgendwo zwischen dem gegenwärtigen Zustand und diesem Zustand landen, sind halbgar und werden höchstwahrscheinlich nicht die gewünschten Effekte erreichen (Begrenzung der Ausgaben, Professionalisierung des Managements, Steigerung der Wettbewerbsgleichheit).

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Da wir hier im Transfermarkt thread sind sollten wir evtl umziehen.
Aber nur kurz. Top gemanagte Clubs zzt sind Liverpool ManCity und Chelsea. Alle mit Top Investoren und vorher im Niemandsland.
Antipoden dazu zzt Arsenal Everton ManUnited.

Auch Real ist ein top gemanagter Club, ohne Investor. Die Antipode dazu ist Barca.

Watzke hat den BVB bis zu einem Punkt top gemanagt. Ab 2013 hat er versäumt den Club auf FCB Niveau weiterzuentwickeln.
Anstatt schwurbelnd auf RBL und TSG einzuschlagen hätte er sich um einen sehr kompetenten / potenten Investor kümmern können, der genau das hätte machen können was ich oben beschrieben habe. Dann würde er heute nicht über die Abgänge von Lewa Gltze Kagawa Sahin Hummels Aubameyang Dembele Haaland etc jammern, sondern mit dem FCB um den Meistertitel kämpfen.

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Sind unsere Anteilseigner nicht auch Investoren? Die sitzen doch auch alle im Aufsichtsrat oder nicht? Oder erkenne ich den Unterschied gerade nur nicht?

@918: You’re surreptitiously moving the goalposts. Gerade eben hast du noch gesagt, das Investorengeführtsein an sich würde zu besserem Management führen. Jetzt stellst du selber anschaulich da, was das eigentlich für ein mixed record ist. :wink:

@Tripler: Ja, das sind Investoren und ja, die sitzen auch im Aufsichtsrat des Clubs. Aber sie haben im Gegensatz zu dem, was der Fußballfan landläufig meint, wenn er von Investoren spricht, keinen kontrollierenden Einfluss auf den Club (anders als überall in England, Italien, Frankreich und in großen Teilen Spanien).

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Habe doch wiederholt gesagt das es keine Garantie gibt. Aber natürlich würden potente Investoren, wenn sie Kontrolle hätten, bessere management Strukturen und Personen installieren, als das was wir beim HSV S04 VFB etc gesehen haben.
Oder ist für Dich nur der einarmige Ismaik die Referenz? Natürlich nicht.

Ich bewerte Watzke da etwas positiver. Nicht nur wegen der erfolgreichen Sanierung, die er ab 2005 geleistet hat, sondern auch seither. Der Anschlussverlust des BVB nach 2013 lag nicht so sehr an der wirtschaftlichen Entwicklung des Vereins, sondern dem Abgang ihres Jahrhunderttrainers Klopp. Oder anders gesagt, den finanziellen Abstand konnten sie unmöglich aufholen - der bemass sich schon 2013 in hunderten Millionen Umsatz pro Jahr, und das investieren nur Ölstaaten und Oligarchen - den sportlichen mit aussergewöhnlich guten Trainern und Scouts jedoch überbrücken. Danach hat man sich schnell und erfolgreich eine andere Nische gesucht, als Europas Sprungbrett für Top-Talente, aber leider (das meine ich wirklich so) dasselbe nicht auch auf der Trainerposition praktiziert, und den einzig wirklich exzellenten Klopp-Nachfolger vom Hof gejagt.

Was seine populistischen Äusserungen angeht, muss man sehen, dass er als Vereinsboss auch immer Politiker ist und die Fanseele bedienen muss. Das kennen wir ja auch nicht anders, und der BVB-Anhang ist da glaube ich noch etwas mehr auf seine Feindbilder fixiert. Hinter den Kulissen hat er ja auch mit Bayern immer ein professionelles Verhältnis gepflegt, ausser der Eiszeit rund um den Götze-Wechsel. Diesen Balanceakt hinzubekommen, ist auch eine Leistung.

Top gemanagte Clubs zzt sind Liverpool ManCity und Chelsea. Alle mit Top Investoren und vorher im Niemandsland.
Antipoden dazu zzt Arsenal Everton ManUnited.

Und speziell zu diesen Beispielen noch kurz: Liverpool hat jetzt den besagten Jahrhunderttrainer und ist dadurch erfolgreich, City und Chelsea schreiben exorbitante Verluste, die ihren Eigentümern aber egal sind. Arsenal und United haben wie Dortmund den Abgang ihrer eigenen Trainerkoryphäen sportlich nicht verkraftet - United ist allerdings wirtschaftlich nach wie vor sehr erfolgreich. „Top-gemanagt“ ist glaube ich ein Attribut, das hier einfach sportlich erfolgreichen Klubs angeheftet wird, wirklichen Einblick in die Entwicklung abseits des Platzes haben wir aber keinen.

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Bei 5 Deiner 6 Beispiele sind oder waren aber die Trainer, bzw. „Manager“ für den Erfolg entscheidend: Pep, Klopp, Tuchel jetzt und Ferguson, Wenger früher.

Die Investoren haben sich die Jungs ausgesucht, kann beim nächsten Trainer aber wieder anders aussehen.

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@918: Ich muss bei der Frage gut gemanagt vs. schlecht gemanagt @HorstMohammed zustimmen. Nochmals bezugnehmend auf Swiss Rambles Überblicksthread der Saisons 2011-2020, den ich weiter oben schon einmal verlinkt habe, würde es, glaube ich, Sinn machen noch einmal neu zu kalibrieren, was man im Fußball unter „gutem Management“ versteht.

Nimm zum Beispiel einmal die aufsummierten Ausgaben für Spielergehälter der Clubs über die 2010er Dekade:

Wenn du eine sportliche Durchschnittstabelle von 2011 bis 2020 bilden würdest, wären da fast Club für Club genau die Vereine ganz oben, die auch in der summierten Spielergehälter-Tabelle ganz oben sind.

Mit viel Geld viel sportlichen Erfolg zu kreieren, ist meines Erachtens keine Kunst und ganz sicherlich kein Ausweis besonders guten Managements.

Guck dir zweitens die summierte Gewinn/Verlust-Tabelle über denselben Zeitraum an:

Das von dir so hochgelobte Manchester City beispielsweise hat in den letzten zehn Jahren summa summarum knapp 450 Millionen Pfund verbrannt, nach unten übertroffen nur von Aston Villa, bei Chelsea sind es knapp 180 Millionen und deren Verlust ist ganz sicher nur deshalb nicht deutlich höher ausgefallen, weil sie einen quasi unbegrenzten Zugriff auf zinsfreie Kredite haben (Bank of Roman).

Ich glaube, im Lichte der massiven finanziellen Gräben, die sich zwischen den Clubs auftun, wäre es sinnvoll, bei der Bewertung von „gut gemanagt“ den Aspekt der Effizienz stärker in den Vordergrund zu rücken und bei der Gesamtbetrachtung die sportliche und die wirtschaftliche Ebene jeweils gesondert hervorzuheben, aber im Zusammenspiel zu bewerten.

Gut gemanagte Clubs in meinen Augen sind in der Synthese beider Felder einigermaßen erfolgreich, wobei es natürlich einen gewissen trade-off zwischen beiden Bereichen gibt. Wer viel Geld in seinen Kader stecken kann, bei dem darf man auch mehr sportlichen Erfolg erwarten, wer regelmäßig Gewinne erzielen möchte, kann dementsprechend weniger in seinen Kader investieren.

Beispiele für einigermaßen gut gemanagte Clubs in der Gesamtschau wären in meinen Augen etwa Burnley, West Brom, Hull City, Norwich oder auch Leicester City, die es entweder alle mit einigermaßen (!) erträglichen Verlusten zu gutem sportlichen Erfolg über die letzten 10 Jahre gebracht haben, oder aber bei mäßigem sportlichen Erfolg über denselben Zeitraum immerhin wirtschaftlich mindestens ein kleines Plus geschrieben haben.

Burnley ist konstantes Premier-League-Mitglied und liegt bei 91 Millionen Pfund plus, West Brom pendelt zwischen 1. und 2. Liga, liegt aber auch bei 45 Millionen Pfund plus, bei Hull City und Norwich ist die Sachlage ähnlich (Fahrstuhl, aber Plus) - und Leicester City ist immerhin einmal Meister geworden und inzwischen regelmäßiger Europapokal-Anwärter, hat aber „nur“ 50 Millionen Pfund Miese über die letzte Dekade angehäuft. Bei all diesen Vereinen würde ich sagen, der value for money ist ordentlich.

Unter den großen Vereinen kann man eigentlich nur für Tottenham attestieren, dass sie sowohl sportlich als auch wirtschaftlich gut gemanagt sind. Sie haben mit 338 Millionen Pfund den mit Abstand größten Gewinn aller englischen Profivereine über die letzte Dekade geschrieben, liegen bei den Spielergehältern im Vergleich zur etablierten Konkurrenz in einem relativ moderaten Bereich und sind sportlich trotzdem ziemlich erfolgreich. Damit haben es die Verantwortlichen geschafft, auf beiden Ebenen im Verhältnis zum Input ziemlich viel aus ihrem Verein herauszuholen. (Interessanterweise ist Tottenham unter den englischen Top-Vereinen der einzige, der in den letzten 10 Jahren einen fetten Kredit aufgenommen hat, nämlich zum Bau ihres neuen Stadions, und der trotzdem wirtschaftlich so erfolgreich ist.)

Gut gemanagt im wirtschaftlichen Bereich unter den großen Vereinen sind außerdem Manchester United und Arsenal, die ihren Eigentümern über die vergangene Dekade für die Verhältnisse des Profifußballs (!) relativ anständige Profite beschert haben (höhere Renditen hätten Kroenke und Glazer garantiert in anderen Industrien verdient). Dafür hapert es bei beiden Vereinen doch merklich im sportlichen Bereich, für die investierten Summen kommt unter dem Strich einfach zu wenig raus.

Richtig schlecht gemanagt sind meines Erachtens beispielsweise Aston Villa, die einfach mit einigem Abstand zu allen anderen außer Manchester City den größten Verlust aller englischen Profivereine geschrieben haben und dafür sportlich nicht im Ansatz einen halbwegs anständigen Gegenwert vorweisen können, Charlton Athletic (eins der ewigen Skandalkinder des englischen Fußballs), QPR, Fulham - und natürlich Everton. Everton ist zusammen mit Villa vielleicht in Anbetracht der eigenen Erwartungen und Ansprüche der am schlechtesten gemanagte Verein im englischen Fußball überhaupt: kriegen sportlich nichts auf die Kette, obwohl sie sehr viel Geld in ihre Spieler investiersen, und verbrennen dabei unfassbar viel Geld. Newcastle kann sich immerhin noch dadurch retten, dass sie schwarze Zahlen schreiben, ansonsten sind sie sportlich als ähnlich erbärmlich einzustufen wie Everton und Villa.

Das, @918, ist ungefähr, wie ich gutes Management im Profifußball bewerten würde, nämlich in der Zusammenschau aus sportlichem und wirtschaftlichem Erfolg, oder, bei getrennter Betrachtung, wenn wirklich in einem Feld überragende Leistungen erzielt werden.

Deswegen würde ich jetzt beispielsweise Liverpool und schon gar nicht Chelsea und erst Recht nicht Manchester City als rundherum gut gemanagt einstufen. Die letzten beiden Vereine verbrennen einfach Geld ohne Ende und Liverpool liegt zwar finanziell im Plus, aber wer soviel Geld in seine Spieler investiert, bei dem darf ich sportlich auch einen entsprechenden Erfolg erwarten (sonst landet man ganz schnell in der Kategorie „schlecht gemanagt“).

Interessanterweise würde ich sogar für die Bayern sagen, dass sie nicht unqualifiziert „gut gemanagt“ sind. Ja, die Bayern schreiben selbst in der Pandemie noch schwarze Zahlen und ja, die Bayern sind der mit Abstand erfolgreichste Club Deutschlands und gewinnen praktisch jedes Spiel, zu dem sie antreten. Aber ihr finanzieller Vorteil in der Bundesliga ist so groß, dass man diese Erfolge auch erwarten darf. Ich würde daher sagen, die Bayern sind adäquat bis ordentlich gemanagt in Relation zu ihren Möglichkeiten.

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Hervorragende und neue Sicht auf diese oft diskutierten Aspekte, danke Alex!

„Effizienz“ ist in dem Kontext vielleicht ein Schlüsselwort, d.h. Erfolg im Verhältnis zum Mitteleinsatz, kurz „value for money“.

PSG und ManCity sind - mittlerweile - sicherlich „passabel“ gemanaged, wenn man sich Kader und Erfolge ansieht. PSG verbrennt aber Trainer nach Trainer; beide Vereine haben mehrfach den Geldsack weit geöffnet.

Natürlich ist „Erfolg“ im Fußball kaum planbar - schon aus dem einfachen Grund, weil alle Vereine ihn wollen und der Wettbewerb daher immer härter wird. Dennoch sieht man in Deiner Retrospektive schon, wer den Job gut gemacht hat.

In der BL wären das vermutlich Freiburg, Gladbach und Mainz; Dortmund und wir oberes Mittelfeld. So eine Auswertung wäre hochinteressant.

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@Alex
Ja viele interessante valide Punkte.
Wir hatten das Thema ja schon einmal. Als langfristiger Investor, ist mMn der ausschlaggebende Faktor, nach sportlichem Erfolg, der EV.
Beispiel ManCity:
Ich hatte ja schon einmal vorgerechnet, das die CityFootballGroup inzwischen schon wieder durch den Verkauf von 24,9%. der Holding über 1 Mrd refinanziert hat (Marktbewertung ca 4 Mrd). Das heißt die Investoren halten über 75% der Anteile an einer Gruppe mit über 10 Fußballclubs, deren Anteile 3 Mrd wert sind.
Dazu gehört ManCity die gerade von KPMG mit EV 2,2 Mrd bewertet wurden (mit Corona Abschlag). ManCity ist ein Club mit dem größten operativen Gewinn der EPL vor ManUnited Chelsea Liverpool, ohne Schulden (subordinierte Darlehen wurden in Equity gewandelt), dem weltweit wertvollsten Kader (Wert> Kosten). Es gab vor Grealish keinen 100 Mio Transfer. Seit 2012 Soriano und Begiristain das Management übernommen haben, wurden idR nur noch Spieler geholt die passen, sportlich und ins Gehaltsgefüge (insbesondere seit Pep).
Der wichtigste Faktor ist jedoch das man in 10 Jahren 5 mal Champion geworden ist und seit Pep sportlich mehr oder weniger dominiert.

Die dokumentierten FFP Verletzungen in den Anfangsjahren kotzen mich an, genau wie die sehr hohen „internen“ Sponsorenzahlungen.

Aber all in all ein aus Investorensicht sportlich und wirtschaftlich bisher sehr erfolgreich.

Mit Abstrichen ohne das jetzt alles aufzuschreiben gilt das seit einigen Jahren für Chelsea und Liverpool (ja vorher reinste Geldverbrennung). Nur soviel FSG hat einen sehr strukturierten Ansatz und zimmert zzt eine Multisportsgroup zusammen, während CFG sich bisher rein auf Fußball konzentriert,. RedBird hat bei dem Erwerb eines Minderheitsanteil von FSG, Liverpool mit 3 Mrd bewertet (FSG hat 300 Mio gezahlt und nichts weiter reingesteckt, Schulden abgebaut).
Abramovich hat ein 3Mrd Gebot abgelehnt, der Club hat keine Finanzverbindlichkeiten und wird ausschließlich über SubDebt finanziert und mittlerweile sportlich und wirtschaftlich hervorragend gemanagt.

ManUnited ist wirtschaftlich eine Platinmine für die Glazers, haben extremst erfolgreich die Einnahmen gesteigert (und die Übernahme quasi von ManUnited selbst zahlen lassen plus Dividenden), aber sportlich und bei Transfers /Kaderplanung in jeder Hinsicht ein Desaster.
Trotzdem haben Glazers Gebote über 3,5-4 Mrd abgelehnt.

Alle vorgenannten Investoren sind in meinem Buch nicht nur Deep in the money sondern auch sportlich erfolgreich.

Everton ist in jeder Hinsicht eine Geldverbrennungsmaschine ohne sportlichen Erfolg, genau wie Arsenal seit Kroenke.
Spurs haben eine zeitlang gut von Spielerverkäufen profitiert aber sportlich nicht erfolgreich. Da macht es Leicester schon sehr viel besser.

Über den Erfolg von Perez/Real der zweiten Amtszeit brauchen wir wohl nicht zu sprechen

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Interessante Frage. Wie bemesse ich Erfolg, gutes Management? Und wer legt das überhaupt fest?
Gerade bei den Klubs die im eindeutigen Besitz von Staaten, Investoren, Konsortien o.ä sind, kommt ja noch eine Komponente.
Da geht es nicht nur um sportlichen oder wirtschaftlichen Erfolg, da spielen auch noch andere Erwägungen mit rein.
Klar, man kann sagen City und PSG verbrennen Geld. Aber vielleicht sehen die Eigentümer dies aus ihrer politischen/sportpolitischen Perspektive als eine wunderbare Investition und Erfolg an.
Vielleicht hatte Abramowitsch so viel Spaß in den letzten 20 Jahren, dass er sein Engagement ganz grundsätzlich als Erfolg sieht.
Vielleicht stellt ein Dietmar Hopp mit tiefer Zufriedenheit fest, nichts hat seine Eitelkeit mehr befriedigt als seine Investition in einen Fußballklub.

Und wie werte ich den langfristigen Erfolg im Sinne von gutem Management gegen den aktuellen Erfolg.
Beispiel Bayern. Tatsächlich sind wir heute in der Lage uns als „too big to fail“ zu bezeichnen. Aber natürlich, und der Klub verweist ja auch immer darauf, wurde dieser Status über Jahrzehnte erarbeitet.
Also in der Langfristperspektive muss man hier definitiv von ungewöhnlich gutem und erfolgreichem Management sprechen. Das kann aber durchaus heißen, dass es heute nur noch durchschnittlich ist.

Allerdings stellt sich die Frage wie aus dieser Ausgangsposition mehr als Durchschnittlichkeit entstehen soll. Wenn du auf dem Gipfel bist, führen alle Wege nur noch nach unten. Sich nach oben hin aber erfolgreich weiter zu entwickeln?
Was hieße das? Jedes Jahr 95 statt 90 Punkte? CL-Sieg mindestens jedes zweite Jahr?
Das beschreibt auch das gewisse Dilemma von Kahn und Co.
Wie können sie sich überhaupt positiv gegenüber ihren Vorgängern abgrenzen? Die Troika um Hoeneß/Rummenigge/Beckenbauer hatte immer den Aufbau über Jahrzehnte als ihren Bonus. Ob da im Einzelfall was schief lief, im Resultat und Rückblick egal.

Gilt in gewisser Weise natürlich auch für den Misserfolg. Natürlich sagt man heute leicht, Klubs wie Schalke und der HSV wurden einfach schlecht geführt. Aber da waren so viele Personen tätig, die waren sicher nicht nur alle unfähig, oder haben immer alles falsch gemacht. Aber irgendwann und irgendwie hat der Misserfolg, genau wie der Erfolg bei uns, seine gewisse Eigendynamik entwickelt.

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