Financial Fair Play, Salary Caps & Finanzen

wenn ich diese ganzen Finanzdiskussionen lese - Beiträge voller kapitalistischer Fach- und Fremdbegriffe sehe - von Konstruken erfahre, die mit Fussball nichts aber mit globaler Raffgier alles zu tun haben…

dann verstehe ich immer wieder auf neue, weshalb ich mich von diesem ganzen Zirkus immer mehr distanziere (und ea auch viele andere tun)…
letztlich möchte man einfach nur noch auf den Ascheplatz zurück und gegen das andere Dorf kicken…

mir fällt für diese gesamte Unterhaltungsmaschinerie (mit Fussball hat das ja nur noch entfernt zu tun) nur noch ein Wort ein: krank!

das hat natürlich nichts mit euch als Schreiberlingen zu tun - im Gegenteil, ich finde es spannend das mal aufgedröselt erklärt zu bekommen… aber es ist halt einach ätzend…:wink:

das nur als kleinen Einwurf… weitermachen :relieved:

@918: Du hast ja gerade in einem anderen thread gepostet, dass KPMG die Bayern für den am besten gemanagten Club in Europa der letzten Jahrzehnte hält.

Nehmen wir einmal an, wir beide würden dem zustimmen, dann ist schon der FCB der beste Beweis dafür, dass es keinen Investor braucht, um einen Club gut zu managen. Qed.

Umgekehrt ist beispielsweise Hertha ein guter Beleg dafür, dass man einen Club trotz eines sehr spendablen Investors im Rücken miserabel managen kann. Qed.

Ich denke, du wirst in einer Untersuchung unter dem Strich in den ersten fünf Ligen Europas + Championship keine signifikante Korrelation zwischen „Investor“ und „gut geführt“ feststellen. Du kannst das ja spaßeshalber mal machen und deine Ergebnisse hier im thread posten. :wink: Ich wäre neugierig.

Wenn man dies nun als Prämisse akzeptiert (Investor !-> gutes Management), führt das dazu, dass die bedeutend reichhaltiger verfügbaren finanziellen Mittel, die ein Einstieg eines Investors für einen Club vor allem bedeutet, sehr wahrscheinlich einfach nur zu einer Inflation der Ausgaben und der Preise führt, ohne aber einen wirklich nachhaltig positiven Effekt auf die Wirtschaftlichkeit der Clubs zu haben. Exhibit A auch hier dein in dem anderen thread geposteter KPMG-Bericht, bei dem trotz allen vorhandenen Geldes eigentlich nur die Bayern einigermaßen gut wegkommen, alle anderen sehen aus wie große Geld-Verbrenner. Qed.

Ich kann es drehen und wenden, wie ich will, am Ende lande ich immer wieder bei der Erkenntnis, dass wenn man einen wirklich ausgeblichenen Wettbewerb haben und gleichzeitig verhindern möchte, dass sich die Investoren und Mäzene verschiedener Clubs in ihrem Ausgabeverhalten in einer nicht enden wollenden Spirale gegenseitig hochpreisen, dann geht das eigentlich konsequent nur über ein geschlossenes System mit weitgehender, egalitärer Gewinn-Umverteilung sowie einheitlichem Ausgabendeckel.

Alle Anpassungsszenarien, die irgendwo zwischen dem gegenwärtigen Zustand und diesem Zustand landen, sind halbgar und werden höchstwahrscheinlich nicht die gewünschten Effekte erreichen (Begrenzung der Ausgaben, Professionalisierung des Managements, Steigerung der Wettbewerbsgleichheit).

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@918: You’re surreptitiously moving the goalposts. Gerade eben hast du noch gesagt, das Investorengeführtsein an sich würde zu besserem Management führen. Jetzt stellst du selber anschaulich da, was das eigentlich für ein mixed record ist. :wink:

@Tripler: Ja, das sind Investoren und ja, die sitzen auch im Aufsichtsrat des Clubs. Aber sie haben im Gegensatz zu dem, was der Fußballfan landläufig meint, wenn er von Investoren spricht, keinen kontrollierenden Einfluss auf den Club (anders als überall in England, Italien, Frankreich und in großen Teilen Spanien).

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Ich bewerte Watzke da etwas positiver. Nicht nur wegen der erfolgreichen Sanierung, die er ab 2005 geleistet hat, sondern auch seither. Der Anschlussverlust des BVB nach 2013 lag nicht so sehr an der wirtschaftlichen Entwicklung des Vereins, sondern dem Abgang ihres Jahrhunderttrainers Klopp. Oder anders gesagt, den finanziellen Abstand konnten sie unmöglich aufholen - der bemass sich schon 2013 in hunderten Millionen Umsatz pro Jahr, und das investieren nur Ölstaaten und Oligarchen - den sportlichen mit aussergewöhnlich guten Trainern und Scouts jedoch überbrücken. Danach hat man sich schnell und erfolgreich eine andere Nische gesucht, als Europas Sprungbrett für Top-Talente, aber leider (das meine ich wirklich so) dasselbe nicht auch auf der Trainerposition praktiziert, und den einzig wirklich exzellenten Klopp-Nachfolger vom Hof gejagt.

Was seine populistischen Äusserungen angeht, muss man sehen, dass er als Vereinsboss auch immer Politiker ist und die Fanseele bedienen muss. Das kennen wir ja auch nicht anders, und der BVB-Anhang ist da glaube ich noch etwas mehr auf seine Feindbilder fixiert. Hinter den Kulissen hat er ja auch mit Bayern immer ein professionelles Verhältnis gepflegt, ausser der Eiszeit rund um den Götze-Wechsel. Diesen Balanceakt hinzubekommen, ist auch eine Leistung.

Top gemanagte Clubs zzt sind Liverpool ManCity und Chelsea. Alle mit Top Investoren und vorher im Niemandsland.
Antipoden dazu zzt Arsenal Everton ManUnited.

Und speziell zu diesen Beispielen noch kurz: Liverpool hat jetzt den besagten Jahrhunderttrainer und ist dadurch erfolgreich, City und Chelsea schreiben exorbitante Verluste, die ihren Eigentümern aber egal sind. Arsenal und United haben wie Dortmund den Abgang ihrer eigenen Trainerkoryphäen sportlich nicht verkraftet - United ist allerdings wirtschaftlich nach wie vor sehr erfolgreich. „Top-gemanagt“ ist glaube ich ein Attribut, das hier einfach sportlich erfolgreichen Klubs angeheftet wird, wirklichen Einblick in die Entwicklung abseits des Platzes haben wir aber keinen.

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Bei 5 Deiner 6 Beispiele sind oder waren aber die Trainer, bzw. „Manager“ für den Erfolg entscheidend: Pep, Klopp, Tuchel jetzt und Ferguson, Wenger früher.

Die Investoren haben sich die Jungs ausgesucht, kann beim nächsten Trainer aber wieder anders aussehen.

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@918: Ich muss bei der Frage gut gemanagt vs. schlecht gemanagt @HorstMohammed zustimmen. Nochmals bezugnehmend auf Swiss Rambles Überblicksthread der Saisons 2011-2020, den ich weiter oben schon einmal verlinkt habe, würde es, glaube ich, Sinn machen noch einmal neu zu kalibrieren, was man im Fußball unter „gutem Management“ versteht.

Nimm zum Beispiel einmal die aufsummierten Ausgaben für Spielergehälter der Clubs über die 2010er Dekade:

Wenn du eine sportliche Durchschnittstabelle von 2011 bis 2020 bilden würdest, wären da fast Club für Club genau die Vereine ganz oben, die auch in der summierten Spielergehälter-Tabelle ganz oben sind.

Mit viel Geld viel sportlichen Erfolg zu kreieren, ist meines Erachtens keine Kunst und ganz sicherlich kein Ausweis besonders guten Managements.

Guck dir zweitens die summierte Gewinn/Verlust-Tabelle über denselben Zeitraum an:

Das von dir so hochgelobte Manchester City beispielsweise hat in den letzten zehn Jahren summa summarum knapp 450 Millionen Pfund verbrannt, nach unten übertroffen nur von Aston Villa, bei Chelsea sind es knapp 180 Millionen und deren Verlust ist ganz sicher nur deshalb nicht deutlich höher ausgefallen, weil sie einen quasi unbegrenzten Zugriff auf zinsfreie Kredite haben (Bank of Roman).

Ich glaube, im Lichte der massiven finanziellen Gräben, die sich zwischen den Clubs auftun, wäre es sinnvoll, bei der Bewertung von „gut gemanagt“ den Aspekt der Effizienz stärker in den Vordergrund zu rücken und bei der Gesamtbetrachtung die sportliche und die wirtschaftliche Ebene jeweils gesondert hervorzuheben, aber im Zusammenspiel zu bewerten.

Gut gemanagte Clubs in meinen Augen sind in der Synthese beider Felder einigermaßen erfolgreich, wobei es natürlich einen gewissen trade-off zwischen beiden Bereichen gibt. Wer viel Geld in seinen Kader stecken kann, bei dem darf man auch mehr sportlichen Erfolg erwarten, wer regelmäßig Gewinne erzielen möchte, kann dementsprechend weniger in seinen Kader investieren.

Beispiele für einigermaßen gut gemanagte Clubs in der Gesamtschau wären in meinen Augen etwa Burnley, West Brom, Hull City, Norwich oder auch Leicester City, die es entweder alle mit einigermaßen (!) erträglichen Verlusten zu gutem sportlichen Erfolg über die letzten 10 Jahre gebracht haben, oder aber bei mäßigem sportlichen Erfolg über denselben Zeitraum immerhin wirtschaftlich mindestens ein kleines Plus geschrieben haben.

Burnley ist konstantes Premier-League-Mitglied und liegt bei 91 Millionen Pfund plus, West Brom pendelt zwischen 1. und 2. Liga, liegt aber auch bei 45 Millionen Pfund plus, bei Hull City und Norwich ist die Sachlage ähnlich (Fahrstuhl, aber Plus) - und Leicester City ist immerhin einmal Meister geworden und inzwischen regelmäßiger Europapokal-Anwärter, hat aber „nur“ 50 Millionen Pfund Miese über die letzte Dekade angehäuft. Bei all diesen Vereinen würde ich sagen, der value for money ist ordentlich.

Unter den großen Vereinen kann man eigentlich nur für Tottenham attestieren, dass sie sowohl sportlich als auch wirtschaftlich gut gemanagt sind. Sie haben mit 338 Millionen Pfund den mit Abstand größten Gewinn aller englischen Profivereine über die letzte Dekade geschrieben, liegen bei den Spielergehältern im Vergleich zur etablierten Konkurrenz in einem relativ moderaten Bereich und sind sportlich trotzdem ziemlich erfolgreich. Damit haben es die Verantwortlichen geschafft, auf beiden Ebenen im Verhältnis zum Input ziemlich viel aus ihrem Verein herauszuholen. (Interessanterweise ist Tottenham unter den englischen Top-Vereinen der einzige, der in den letzten 10 Jahren einen fetten Kredit aufgenommen hat, nämlich zum Bau ihres neuen Stadions, und der trotzdem wirtschaftlich so erfolgreich ist.)

Gut gemanagt im wirtschaftlichen Bereich unter den großen Vereinen sind außerdem Manchester United und Arsenal, die ihren Eigentümern über die vergangene Dekade für die Verhältnisse des Profifußballs (!) relativ anständige Profite beschert haben (höhere Renditen hätten Kroenke und Glazer garantiert in anderen Industrien verdient). Dafür hapert es bei beiden Vereinen doch merklich im sportlichen Bereich, für die investierten Summen kommt unter dem Strich einfach zu wenig raus.

Richtig schlecht gemanagt sind meines Erachtens beispielsweise Aston Villa, die einfach mit einigem Abstand zu allen anderen außer Manchester City den größten Verlust aller englischen Profivereine geschrieben haben und dafür sportlich nicht im Ansatz einen halbwegs anständigen Gegenwert vorweisen können, Charlton Athletic (eins der ewigen Skandalkinder des englischen Fußballs), QPR, Fulham - und natürlich Everton. Everton ist zusammen mit Villa vielleicht in Anbetracht der eigenen Erwartungen und Ansprüche der am schlechtesten gemanagte Verein im englischen Fußball überhaupt: kriegen sportlich nichts auf die Kette, obwohl sie sehr viel Geld in ihre Spieler investiersen, und verbrennen dabei unfassbar viel Geld. Newcastle kann sich immerhin noch dadurch retten, dass sie schwarze Zahlen schreiben, ansonsten sind sie sportlich als ähnlich erbärmlich einzustufen wie Everton und Villa.

Das, @918, ist ungefähr, wie ich gutes Management im Profifußball bewerten würde, nämlich in der Zusammenschau aus sportlichem und wirtschaftlichem Erfolg, oder, bei getrennter Betrachtung, wenn wirklich in einem Feld überragende Leistungen erzielt werden.

Deswegen würde ich jetzt beispielsweise Liverpool und schon gar nicht Chelsea und erst Recht nicht Manchester City als rundherum gut gemanagt einstufen. Die letzten beiden Vereine verbrennen einfach Geld ohne Ende und Liverpool liegt zwar finanziell im Plus, aber wer soviel Geld in seine Spieler investiert, bei dem darf ich sportlich auch einen entsprechenden Erfolg erwarten (sonst landet man ganz schnell in der Kategorie „schlecht gemanagt“).

Interessanterweise würde ich sogar für die Bayern sagen, dass sie nicht unqualifiziert „gut gemanagt“ sind. Ja, die Bayern schreiben selbst in der Pandemie noch schwarze Zahlen und ja, die Bayern sind der mit Abstand erfolgreichste Club Deutschlands und gewinnen praktisch jedes Spiel, zu dem sie antreten. Aber ihr finanzieller Vorteil in der Bundesliga ist so groß, dass man diese Erfolge auch erwarten darf. Ich würde daher sagen, die Bayern sind adäquat bis ordentlich gemanagt in Relation zu ihren Möglichkeiten.

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Hervorragende und neue Sicht auf diese oft diskutierten Aspekte, danke Alex!

„Effizienz“ ist in dem Kontext vielleicht ein Schlüsselwort, d.h. Erfolg im Verhältnis zum Mitteleinsatz, kurz „value for money“.

PSG und ManCity sind - mittlerweile - sicherlich „passabel“ gemanaged, wenn man sich Kader und Erfolge ansieht. PSG verbrennt aber Trainer nach Trainer; beide Vereine haben mehrfach den Geldsack weit geöffnet.

Natürlich ist „Erfolg“ im Fußball kaum planbar - schon aus dem einfachen Grund, weil alle Vereine ihn wollen und der Wettbewerb daher immer härter wird. Dennoch sieht man in Deiner Retrospektive schon, wer den Job gut gemacht hat.

In der BL wären das vermutlich Freiburg, Gladbach und Mainz; Dortmund und wir oberes Mittelfeld. So eine Auswertung wäre hochinteressant.

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Interessante Frage. Wie bemesse ich Erfolg, gutes Management? Und wer legt das überhaupt fest?
Gerade bei den Klubs die im eindeutigen Besitz von Staaten, Investoren, Konsortien o.ä sind, kommt ja noch eine Komponente.
Da geht es nicht nur um sportlichen oder wirtschaftlichen Erfolg, da spielen auch noch andere Erwägungen mit rein.
Klar, man kann sagen City und PSG verbrennen Geld. Aber vielleicht sehen die Eigentümer dies aus ihrer politischen/sportpolitischen Perspektive als eine wunderbare Investition und Erfolg an.
Vielleicht hatte Abramowitsch so viel Spaß in den letzten 20 Jahren, dass er sein Engagement ganz grundsätzlich als Erfolg sieht.
Vielleicht stellt ein Dietmar Hopp mit tiefer Zufriedenheit fest, nichts hat seine Eitelkeit mehr befriedigt als seine Investition in einen Fußballklub.

Und wie werte ich den langfristigen Erfolg im Sinne von gutem Management gegen den aktuellen Erfolg.
Beispiel Bayern. Tatsächlich sind wir heute in der Lage uns als „too big to fail“ zu bezeichnen. Aber natürlich, und der Klub verweist ja auch immer darauf, wurde dieser Status über Jahrzehnte erarbeitet.
Also in der Langfristperspektive muss man hier definitiv von ungewöhnlich gutem und erfolgreichem Management sprechen. Das kann aber durchaus heißen, dass es heute nur noch durchschnittlich ist.

Allerdings stellt sich die Frage wie aus dieser Ausgangsposition mehr als Durchschnittlichkeit entstehen soll. Wenn du auf dem Gipfel bist, führen alle Wege nur noch nach unten. Sich nach oben hin aber erfolgreich weiter zu entwickeln?
Was hieße das? Jedes Jahr 95 statt 90 Punkte? CL-Sieg mindestens jedes zweite Jahr?
Das beschreibt auch das gewisse Dilemma von Kahn und Co.
Wie können sie sich überhaupt positiv gegenüber ihren Vorgängern abgrenzen? Die Troika um Hoeneß/Rummenigge/Beckenbauer hatte immer den Aufbau über Jahrzehnte als ihren Bonus. Ob da im Einzelfall was schief lief, im Resultat und Rückblick egal.

Gilt in gewisser Weise natürlich auch für den Misserfolg. Natürlich sagt man heute leicht, Klubs wie Schalke und der HSV wurden einfach schlecht geführt. Aber da waren so viele Personen tätig, die waren sicher nicht nur alle unfähig, oder haben immer alles falsch gemacht. Aber irgendwann und irgendwie hat der Misserfolg, genau wie der Erfolg bei uns, seine gewisse Eigendynamik entwickelt.

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@918: Sehr guter Punkt, den du ja nicht zum ersten Mal machst (und den ich, Schande über mich, immer wieder geflissentlich vernachlässige): Die sozusagen interne Kapitalverzinsung, die durch die Steigerung des Wiederverkaufswerts eintritt, ist natürlich eine relevante und von dir vollkommen zurecht angeführte Kalkulationsgröße.

In diesem Sinne sind natürlich auch Manchester City, Liverpool, Arsenal etc. wirtschaftlich im letzten Jahrzehnt erfolgreich gewesen, weil das Plus im hinzugewonnenen Unternehmenswert über diesen Zeitraum den summierten Verlust im operativen Geschäft mehr als wettmacht.

Allerdings würde ich trotzdem zögern, diesen Vereinen deshalb gutes Management zu attestieren, weil diese Wertsteigerungen meines Erachtens in einem ganz wesentlichen Maße in einer Wertsteigerung der Industrie „Profifußball“ insgesamt begründet sind und nicht in der guten Arbeit der einzelnen Vereine. Auch Villa und Everton und wie sie alle heißen werden über die letzten 10 Jahre trotz ihres miserablen Managements ceteris paribus an Wert gewonnen haben, einfach weil der Profifußball insgesamt auf der ganzen Welt für viele Anleger ein überaus attraktives Investment ist, für das sie bereit sind, richtig viel Geld auf den Tisch zu legen.

@Jo_1: Richtig. Das ist auch mein Mantra schon seit ewigen Zeiten. Wer in den Profifußball rein (oder auch nur primär) aus ökonomischen Renditeüberlegungen heraus investiert, ist meines Erachtens relativ schlecht beraten (trotz des oben bei @918 angeführten kontinuierlichen Wertwachstums).

Es gibt sicherlich viele, viele Industrien, in denen man entweder mit weniger Aufwand den gleichen Erfolg oder mit dem gleichen (hohen) Aufwand wesentlich mehr Erfolg erzielen kann als im Fußball. Natürlich investieren die arabischen Länder, Abramowitsch und viele Chinesen auch aus ganz anderen Motiven als dem reinen materiellen Profitstreben.

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Was mittelbar nichts anderes bedeuten würde, als noch höhere TV- / Abogebühren für die Fans: Von nichts kommt nichts…

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Zumindest theoretisch könnten noch Zuschauereinnahmen dazu kommen, plus allfällige Boni aus Sponsorverträgen, plus etwas Merch.

[Hertha BSC Investor Lars Windhorst: Geld aus illegalen Geschäften - Business Insider]
Liest sich spannend. Big City Club halt!?

ok schön für die uefa. letztendlich sind aber die Vereine wieder beschissen dran. Mehrbelastung sag ich nur dazu :rage: Wie hatte Nagelsmann in der Pressekonferenz deutlich gemacht, je mehr Fussball in den Medien kommt je mehr Desinteresse gibts seiten der Fans. Dies bedeutet wieder weniger Abos. Fussball wird dadurch immer mehr zum Randsport. Frag doch mal in die Runde ob es heutzutage zu wenig oder zu viel Fussball in den Medien gezeigt wird?

Das ist natürlich ein Pfund.
Vor allem auch für diejenigen die nicht dabei sind.

Real schnürt entspannt ein 350 Mio.-Paket für Mbappé. Es scheint so, als ob sich der Markt für absolute Spitzenspieler nur noch auf PSG, City, Real und mit Abstrichen Chelsea, Liverpool und Juve fokussiert:

[UEFA holt noch mehr Geld für Champions League - die Ungleichheit wächst - Champions League - Fußball - sportschau.de]
Und daher kommt das Geld.

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Juventus Turin mit einem Verlust von 119 Mio. Euro in den ersten 6 Monaten des Geschäftsjahres.

Juventus Turin mit Verlust von 119 Mio. Euro

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Hat Juventus nicht daran gehindert, sich mit Vlahovic das (zweit-)heißeste Eisen im Weltfußball auf der Mittelstürmer-Position für ca. 80 Mio. € Ablöse im Winter zu schnappen :smiley:

Beim FCB wird die schwarze Null großgeschrieben. So viel zu „Chancengleichheit“…

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Ich frage mich einfach, wohin das führen soll. Kein Klub wird unbegrenzt Schulden anhäufen können.
Natürlich können die Klubs mit den Eigner aus den Golfstaaten im Grunde unbegrenzt ausgleichen (wir haben ja gesehen, das FFP nicht greift). Aber der Rest der nicht in der PL spielt macht sich doch gerade kaputt.

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Ich denke nicht, dass die Agnellis unbegrenztes Kapital in den Klub schießen können. Wie wir sehen, ist die Serie A für die meisten italienischen Eigner zu teuer geworden. Immer mehr Vereine werden an Amerikaner mit italienischen Vorfahren verkauft. Ich denke man kann nicht ewig Kapitalerhöhungen durchführen.