Findest du, dass Barcelona oder Real oder Spanien in ihrem 4-3-3 ängstlich dahergekommen sind/daherkommen. Ich finde nicht.
Man kann mit einer Doppelsechs spielen, wenn die beiden Spieler alle Eigenschaften besitzen, die ein Mittelfeldspieler haben muss. Kimmich und Pavlovic fehlt aber teilweiße die Körperlichkeit, Zweikampfstärke und auch Geschwindigkeit. Palhinha ist nicht die beste Ergänzung für Kimmich und Pavlovic und hat insbesondere im Spiel nach vorne auch nicht wirklich die Qualität für Bayern, aber er bringt der ganzen Mannschaft Sicherheit. Der beste Spieler für diese Position hat gerade den Ballon d’Or gewonnen. Man muss sich im Sommer auf jeden Fall nochmal umsehen nach einer besseren Ergänzung, aber aktuell würde ich einfach mal gerne sehen, was mit einem Dreiermittelfeld aus Kimmich, Pavlovic und Palhinha möglich wäre.
Natürlich. Wenn sie einen guten Konter gehabt hätten, dann hätten sie vielleicht ein Tor geschossen.
Man bedenke, was passiert wäre, wenn sie vier Mal gut gekontert oder wir ein Eigentor geschossen hätten. Man stelle sich das mal vor.
Ich würde sogar behaupten, das Benfica zwei Tore geschossen hätte, wenn sie zwei Tore geschossen hätten. Ist aber auch nur eine These.
Oder anders: Bayern hätte einfach nur schlechter spielen müssen, dann hätte das alles schon ganz anders ausgesehen.
Man sieht anhand dieser evidenten Tatsachen, dass unser Sieg gestern mehr als glücklich war. Da haben wir echt wieder Dusel gehabt.
Wenn Benefica mehr für die Offensive macht, mehr Spieler in der Offensive hat, fehlen hinten Spieler und es entstehen Räume, die der FC Bayern hätte bespielen können. Das gilt auch für jede andere Mannschaft.
Meiner Meinung nach ist das zwingend nötig. Kimmich und Pavlovic sind zusammen viel zu defensiv schwach. Da fehlt es an Physis, Präsenz, Kopfallstärke und auch dem generellen Gespür für die Restverteidigung. Bei Pavlovic kann sich das potentiell noch entwickeln, da er noch jung ist. Bei Kimmich wird sich an dessen Profil nicht mehr viel ändern. Die Problematik mit zwei 8ern auf der Doppel-Sechs zieht sich jetzt schon länger. Palhinha ist ja nicht ohne Grund verpflichtet worden.
Außerdem kann ein 6er auch ein „Enabler“ sein. Wenn Kimmich der Rücken frei gehalten wird und er sich auf seine Stärken konzentrieren kann, spielt er auch viel besser - kann einer der besten Mittelfeldspieler der Welt sein. Für Pavlovics Entwicklung ist eine Aufteilung, bei der er „seine“ Seite als 8er hat und Verantwortung in gesundem Maße übernehmen kann, auch deutlich sinnvoller.
Hinzu kommt noch, dass wir auf der Außenverteidigung viele offensive Optionen haben. Ein 6er, der mit den IV eine Dreierkette im Ballbesitz bildet, erlaubt es auch diesen Außenverteidigern, sich mehr einzubringen. Durch offensivere Flügel mit Überlaufen, etc. kann man dann auch in der Mitte wieder auf einen Spieler verzichten, um zwei 8er aufstellen zu können. Unseren abschlussorientierten Flügelstürmern tut das auch gut.
Die aktuelle Lösung mit dem 3-1 hinten geht da schon in eine sehr gute Richtung. Wenn Pavlovic wieder fit ist und man dann perspektivisch auch die richtigen Backups verpflichten kann, könnte ein 4-3-3 schon gut funktionieren.
Ich habe das begriffen, aber ich zweifle nach deiner Aussage an, dass du begriffen hast, dass ein Spiel gegen „bessere Gegner“ vollkommen anders gelaufen wäre und damit deine letzte Aussage „hätten hier was mitgenommen“ diskutabel ist. Oder, wenn du „besser“ so definierst, dass sie hinten dicht machen UND vorne scoren eine Tautologie - natürlich hätte ein solcher „besserer“ Gegner etwas mitgenommen.
Metaebene: Mich nervt das, das Leute hier immer wieder, wenn ihrer Meinung widersprochen wird, mit dem Reflex „du begreifst es nicht“ oder noch schlimmer „du kannst nicht lesen“ reagieren. Wie schwach ist das denn?
Ich sehe gerade: @anon62001792 und @Armaster haben inhaltlich sinngemäß wie ich geantwortet. Sorry für die Redundanz. Aber vielleicht hilft es ja auch, um unseren Punkt rüberzubringen.
Bayern spielt in dwr Regel ein 4-2-3-1. Eine Systemveränderung sendet sehr wohl ein Signal an den Gegner. Klar büßen wir Körperlichkeit ein, gewinnen dafür jedoch offensivere Qualität, die besser zu VKs Spielidee passt.
Ich habe Benfica gestern so wahrgenommen, dass ihnen die individuellen Mittel, vor allem Geschwindigkeit, für Konterspiel gefehlt haben. Das es anders laufen kann, haben wir ja schon ein paar mal erlebt. Nicht nur diese Saison. Das dem Kader grundsätzlich mehr technische Qualität nicht schaden würde, würde ich jetzt auch nicht verneinen.
Ich finde diese Idee sehr gut und hatte letzte Saison schon einen Taktik-Thread dazu initiiert.
Von unseren Wingern liefern drei eher schwach oder wechselhaft ab, also kein Grund, hier einen Zusatzplatz zu verschwenden.
Zudem könnte ein offensiver 8er im Dreiermittelfeld ebenfalls nach vorne stoßen, so dass wir effektiv im 4-2-1-3 spielen würden. Da sieht man dann wieder, dass die Zahlen nur halb das Spielsystem wiedergeben.
Kaum weniger offensiv, als aktuell und mit viel mehr Power im MF. Es wurde hier ja auch schon geschrieben, dass viele erfolgreiche Teams so spielen / gespielt haben. Insofern gerne testen - und bei Gefallen einen weiteren Top-MF zur nächsten Saison holen.
Interessant ist ja auch, dass in einem 4-3-3 Spieler wie Laimer oder Goretzka besser einzubauen wären. Ihre Fähigkeiten kämen in diesem System als klare 8-er besser zum Vorschein.
Das ist ein sehr guter Punkt.
Ich denke, wir hier befinden uns ein wenig vor der Zeit, imaginieren ein wenig im Voraus, was di perfekte Lösung sein könnte.
Ich bin hier nämlich durchaus bei der Variation, wie sie @Gut_Kick dezidiert und treffend beschreibt in seinem Post.
… das nur als Auszug.
Aber zum einen:
@paul66 macht mit seinem zitierten Beitrag klar, dass so eine Anpassung auf Kosten von etwas anderem geht. Was man schwer voraussagen kann. Die defensive Stabilität, die man dadurch sehr wahrscheinlich gewönne, könnte auf Kosten der offensiven Varianz und Dominanz gehen - und dies vor allem zu einem Zeitpunkt, wo wir alle bereits mit einer gewissen Demut anerkennen sollten, wie gut unsere defensiven Abläufe und offensiven Ansätze zu greifen beginnen.
@justin hat bereits erwähnt, dass er in den letzten Spielen weniger bewusste Anpassungen seitens VK gesehen hat. Sondern dass die Zu-Null-Spiele oder das subjektiv geringere Risiko von Kontertoren auf die jeweilige Ausrichtung/Stärke der Gegner zurückzuführen war. Ich neige dazu, dem zuzustimmen, und ein zu frühzeitiges Herumdoktern am Spielsystem zu vermeiden (was ohnehin erst nach Pavlos Rückkehr anstünde).
Bis dahin erfreue ich mich erst einmal an einem öden Kick wie gestern, solange wir keine Gegner-Chance zulassen und genügend Offensiv-Kraft entfalten, um solche Spiele statistisch in der Regel auf unsere Seite zu ziehen.
Das ist alles schon wesentlich früher wesentlich mehr, als ich mir nach der letzten Saison erhofft hatte.
Und ich freue mich, dass wir bereits wieder Debatten darüber führen können, etwas zu perfektionieren - anstatt Grundsatzdebatten führen oder uns einigen zu müssen, wo überhaupt der Hund begraben liegt.
Mir geht es ja nicht um eine einmalige Systemanpassung sondern eine Erweiterung der möglichen Spielsysteme auf dem Platz. Ich weiß, dass das 4-2-3-1 in München heilig ist, aber man sollte sich überlegen, ob es nicht sinnvoll wäre in Zukunft generell öfter 4-3-3 zu spielen, vielleicht auch dieses System als Standard zu etablieren.
Es ist ein Abwägen. Man sieht durchaus, dass wir defensiver etwas kompakter sind mit Palhinha. Und man sieht auch, dass wir offensiv etwas an Qualität verloren haben. Auf beiden Seiten nicht viel, vielleicht 5%. Aber das kann schon reichen, um eine Waage in Bewegung zu bringen.
Nun muss man eben abwägen, wo man die Prioritäten setzt.
Da stimme ich dir zu, Variabilität ist immer gut.
Ja genau, guter Punkt. Und wie ich oben sagte, wir sollten uns nur bewusst sein, dass man sich solche feinen Gedanken über mehrfache Spielsysteme, die wir anbieten können, auch leisten können muss - und offenbar können wir das! Das ist doch gut, oder? Jetzt ist es nur noch eine Frage der Priorisierung…
EDIT:
Sehe gerade, @Faenger hat letzteres schon ausgedrückt.
I would be happy with us changing to 433
I think there are times when Musiala or Sane could be part of the middle three, allowing a variety.
But it may be that by the time Pav returns, we have been so successful with 4231 that change won’t be called for
A lot depends on how our wingers perform. If we have, for example, three wingers playing superbly, 433 is a difficult choice
But we should certainly seriously consider 433 as it would probably help Laimer and Guerreiro as I think Boey is a better RB, IF he is fully fit. Stanisic may be playing RB a lot as well
ich würde gerne mal pavlo und palhinha auf der doppel-6 mit den einrückenden AVs guerreiro und kimmich sehen, das könnte wie zu besten pep-zeiten mit kroos, lahm und schweini im mittelfeld aussehen…
Die schwarz-rot-goldene Brille mal abgesetzt: Xabi-Lahm-Thiago könnte man auch problemlos als die besten Pep-Zeiten bezeichnen. 
Zur 4-3-3 Diskussion:
Ich habe selbst lange für diese Systemumstellung plädiert und den Spielertypen im Mittelfeld käme das sicherlich entgegen, aber mittlerweile halte ich eine solche Anpassung für unnötig und sogar kontraproduktiv. Denn die Entwicklung unter Kompany ist eine andere als bei Flick, Nagelsmann oder Tuchel.
Die Umstellung auf ein Dreiermittelfeld erschien deswegen so attraktiv, weil man damit jahrelangen Problemzonen (fehlende Kontrolle mit Ball sowie defensive Anfälligkeit) entgegen wirken wollte. Diese Herausforderungen hat Kompany aber schon in den Griff bekommen. Bayern strahlt mit Ball eine Ruhe und Souveränität aus, wie zu ihren besten Zeiten und die Defensive erscheint ebenfalls deutlich gefestigter als in den Vorjahren.
Die reinen Zahlen (14 Gegentore aus 15 Spielen) sind dabei sogar schlechter als die Statistiken und der Eindruck, der beim Zuschauen entsteht. Ohne die 7 Gegentore aus den Spielen gegen Barca und Frankfurt, würde wohl niemand Bayern Abwehrsorgen bescheinigen. Diese Mannschaften hatten aber einerseits eine nahezu perfekte Chancenverwertung (beide erspielten sich zusammengerechnet „nur“ einen xG-Wert von 3) und zusätzlich tatkräftige Unterstützung von Neuer.
Aktuell ist die größte Schwäche eher das beständige Herausspielen von aussichtsreichen Abschlussmöglichkeiten. Die 4 Offensiven auf 3 zu reduzieren, obwohl Sie zu viert schon teilweise an ihre Grenzen stoßen, halte ich daher für wenig sinnvoll.
Das sehe ich eher gegnerabhängig, Benfica hat ihn ja kaum mal gelockt. Gegen Benfica stand Palhinha im Aufbau sogar oft höher als Kimmich. Im Schnitt sogar ebenfalls höher als Kimmich. Seine Aufgabe war es vor allem, Räume fürs Gegenpressing zu suchen, falls man den Ball verliert. Dafür stand er dann recht häufig eine Ebene höher als Kimmich.
Ganz klar Pavlovic und Palinha. Kimmich ist die Konstante, seitdem wir viele Gegentore kassieren. In den letzten Saisons war er immer dabei, egal welche Innenverteidiger spielten. Das Problem mit ihm ist, dass er den Job als 6er defensiv nicht ernst genug nimmt. Mit Palinha haben wir genau diesen Spieler endlich wieder im Kader. Nach vorne ist Kimmich mit Ausnahme von Chipbällen auch nicht sonderlich gefährlich. Stattdessen übernimmt er alle Standards (egal, ob es jemand anderes besser könnte) und will immer überall präsent sein anstatt sich auf die Kernaufgabe auf seiner Postion zu konzentrieren. Offensiv finde ich Pavlovic inzwischen besser. Und so möchte ich gerne P&P sehen.