Dazu darf ich nichts mehr sagen- stichwort Respekt usw… 
Mach dir über meinen Horizont nur keine unnötigen Gedanken, du hast mit deinem genug zu tun.
Du hast in diesem Thread, als Antwort auf Kritik hier, geschrieben:
Wenn wir …
Da kann man davon ausgehen, das du diesen Thread oder dieses Forum meinst.
Wenn du die ganze Welt meinst, könntest du es bitte das nächste mal dazu schreiben.
Muss es nicht, hab ich auch nicht behauptet.
Das war eine reine Feststellung, dass es so ist und immer schon so war.
Was du für die Zukunft daraus ableitest, überlasse ich ganz dir.
Ja, 6 km. Insgesamt 123 km, schon ein Spitzenwert.
Die Zahlen insgesamt (Laufleistung, intensive Läufe, Sprints) deuten daraufhin, dass man die Intensität gegenüber dem letzten Tuchel-Jahr deutlich gesteigert hat. Das sieht man ja auch mit bloßem Auge.
Gegenüber dem ersten Jahr von Flick und Nagelsmann ist es dagegen weniger auffällig. Könnte sein, man landet am Schluss irgendwo in diesen Bereichen.
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Ist ja alles schön und gut… @Justin spricht ja auch davon, den Ball sauber laufen zu lassen…und damit den gegner- statt selber wie bekloppt herumzusaußen.
Das erscheint mir zwar generell schweiriger (Technik!!!) aber irgendwie sinnvoller, als alles kaputt zu rennen.
@cheffe Danke, dass Du es wieder einmal wunderbar zusammengefasst hast. Ich gebe Dir 100% in allem recht, insbesondere, dass man auch Beharrlichkeit braucht, um sinnlose Strukturen aufzubrechen und sich nicht von „das haben wir immer schon so gemacht“ aus der Ruhe bringen zu lassen. VK ist dafür offenbar genau der richtige Trainer zur richtigen Zeit.
Ich kann nur für mich selbst sprechen, wenn ich Dir sage, dass ich Deine nachhaltigen Argumente sehr zu schätzen weiß und ich mich an der intellektuellen Grundlage Deiner Beiträge sehr erfreue. Und ich persönlich glaube, dass geht hier der überwiegenden Mehrheit ebenfalls so. Also danke!
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(Beitrag vom Verfasser gelöscht)
Um noch mal auf die aktuelle Folge „Rasenfunk“ einzugehen, muss ich sagen, dass mich neben der (wie immer) hervorragenden Expertise von Martin Rafelt tatsächlich auch die Beiträge von Jonas Friedrich positiv überrascht haben, sowohl emotional wie auch inhaltlich. Das war wirklich nicht schlecht, insbesondere seine emotionalen Ansichten zum Bayernspiel.
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(Beitrag vom Verfasser gelöscht)
Verstehe zwar, was Du meinst, allerdings ist eine intensive Laufleistung nicht gleichzusetzen mit „alles kaputt rennen“. Laufen / Rennen ist kein Selbstzweck. Deine Formulierung lässt zumindest vermuten, dass Du dies als planlose Kraftverschwendung ansiehst, aber ich kann mich natürlich täuschen.
Ich persönlich denke, dass ein intensiver Laufaufwand durchaus auch ein Baustein in einem komplexen Plan sein kann, der mehr ist, als nur Ab- und Weglaufen. Dynamik, Verschieben, Überlaufen, Räume reißen erreichst Du eben nicht durch „sauberes Ballaufen lassen“. Und gerade die fehlende Dynamik und die fehlende Arbeit ohne Ball wurde hier jahrelang kritisiert.
Ich denke, VK macht das genau richtig.
Darf gern so sein- ich fühle mich aber etwas, wie weiter oben schon gesagt, an Bielsa erinnert. Die Mannschaften haben ne zeitlang immer alles hergespielt - und am Ende der Saison ging dann die Puste aus.
Ich hoffe mal, das es bei uns nicht so
Kommt.
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Klar, das muss mit der entsprechenden Fitness einhergehen, keine Frage. Diesbezüglich droht uns wahrscheinlich von der Verletzungsseite her die größte Gefahr.
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Das ist genau der Punkt. Ein „sauberes Ballbesitzspiel“ geht nur mit ständiger Bewegung; im Idealfall hat der Ballführende immer 2-3 Anspielstationen und das sind nunmal Mitspieler, die sich freilaufen (nicht -stellen ). Wenn man dann auch noch Torgefahr erzeugen will, geht das meist nur durch komplexe kollektive Bewegungsmuster, sprich: mehrere Spieler sind in Bewegung, ziehen entweder Gegner mit, bieten sich zum Doppelpass an oder gehen steil in eine sich auftuende Lücke … wenn man das oft und lange genug macht, wird auch der beste Defensivverbund irgendwann mal einen Fehler machen. Das gelingt aber eben nur mit intensiver Laufarbeit.
Diese Laufarbeit ist aber kontrolliert und damit weit weniger belastend als wenn ich offensiv wie defensiv ständig langen Bällen hinterhersprinten muss …
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Ja, ich hatte es vor ein paar Wochen auch mal geschrieben, dass Rasenfunk einen signifikanten Qualitätssprung gemacht hat. Früher empfand ich den nämlich eher als Zeitverschwendung.
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Insgesamt scheinen alle Argumente jetzt so ziemlich ausgetauscht.
Ich finde diese Saison auf jeden Fall super spannend: Kompany bei Bayern, die Bundesliga mit vielen interessanten Geschichten, neues Format CL und sogar die Nationalmannschaft weckt wieder mildes Interesse.
Freu mich auf die nächsten Wochen und hoffe, dass Kompany bei Bayern zu einer Cinderella-Story wird.
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genauso wie Musiala endlich lernen muss bei einem starken Stoß zu fallen und nicht stolpernd versucht noch auf den Beinen zu bleiben. Wenn es gerecht wäre hätte er gegen Xhaka den Elfer bekommen, hat er nicht, also muss man der Gerechtigkeit ein wenig nachhelfen
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Danke, @willythegreat, für Deinen schönen Kommentar, den ich gerne als Rampe für einen eigenen Kommentar nutzen möchte.
Grundsätzlich kann ich Deinen Gedankengang nachvollziehen, aber Dein Gedanke suggeriert doch, dass…
a) …das Spiel der Bayern grundsätzlich riskant wäre, und das stelle ich ebenso grundsätzlich infrage. Ich halte das Gegenteil für richtig. Die Bayern lassen momentan durchschnittlich fünf Schüsse pro Spiel zu und im Gegensatz zu anscheinend fast allen von Euch verstehe ich Kompanys Spiel damit als risikoarm, ja sogar gezielt risikominimierend. Kompanys Spiel ist darauf angelegt, dem Gegner so wenige Chancen wie möglich einzuräumen, gemäß der simplen Logik: Wer keine Chance hat, der kann auch kein Tor erzielen. Ihr sagt: Kompanys Spiel ist (absichtlich) riskant oder nimmt große Risiken bewusst in Kauf. Ich sage: Kompanys Spiel minimiert das Risiko gezielt, indem er den Gegner weit vom eigenen Tor fernhält und 95 % der gegnerischen Aktionen, die, wenn sie zu Ende gespielt werden, am Ende in der Nähe des eigenen Tores potentiell gefährlich werden könnten, bereits hoch in der Hälfte des Gegners im Ansatz erstickt.
b) … mit einem stärker nach klassischer Lesart defensiven Spielstil (tiefere Positionierung der Spieler, abwartendere Grundhaltung etc.) auch eine erhöhte Wahrscheinlichkeit von weniger Gegentoren pro Zeiteinheit einherginge. Bist Du Dir da so sicher? Ich nicht, siehe a).
Dann möchte ich noch ein zweites Missverständnis ansprechen, dass mindestens genauso groß ist wie das, dass Kompany mit seiner Spielweise ein hohes Risiko einginge (was ich für ein fundamentales Missverständnis halte, siehe oben). Ihr sagt überwiegend, dass die Bayern momentan zu viele Tore nach Kontern hinnehmen müssten, bei denen bereits ein einzelner Fehler eines Bayern-Spielers ausreicht, damit ein Gegentor fällt. Ich sage, dieses Kriterium ist irrelevant.
Warum? Ganz einfach: Die letzte Aktion vor einem Gegentor ist fast immer ein Fehler eines Spielers der eigenen Mannschaft, denn sonst würde das Tor nicht fallen. Dieser Umstand ist unabhängig vom Spielsystem. Also nicht nur in einem Kompany-System, in dem die Innenverteidiger an der Mittelfeldlinie campieren, sondern auch in einem System, in dem sich elf Spieler über 90 Minuten im eigenen Strafraum einmauern, ist die letzte Aktion vor einem Tor des Gegners fast immer ein Fehler eines Spielers der eigenen Mannschaft. Ein Fehler kurz vor einem Gegentor ist also keine Besonderheit von Kompanys Spielsystem, sondern eine allgemeine Begleiterscheinung von fast allen Toren in einem Spiel.
Aber damit fällt die Häufigkeit von Fehlern eines eigenen Spielers vor einem Gegentor als Kriterium für die Leichtsinnigkeit, Fehleranfälligkeit oder Risikoaffinität eines Spielsystems weg. Was immer der Fall ist, hat keine Unterscheidungskraft, um eine Gruppe von Fällen von einer anderen zu differenzieren.
Wenn also die Aussage, „unser Spielsystem ist zu riskant/fehleranfällig“ mangels Aussagekraft als Bewertungskriterium wegfällt, woran soll man die defensive Qualität eines Spielsystem dann messen?
Die Antwort ist einfach: An der Anzahl der erlaubten Chancen für den Gegner, und wer es noch etwas genauer mag, gewichtet diese noch nach Qualität.
Und Kompanys Spielsystem erlaubt dem Gegner extrem wenige Chancen. Wie ich in einem anderen Kommentar schon dargelegt habe, sind es gegenwärtig durchschnittlich ca. fünf pro Spiel, weniger als bei jedem anderen Trainer inklusive Guardiola seit Beginn der mir verfügbaren Datenaufzeichnung vor knapp zehn Jahren. Dass zudem in Kompanys Spielsystem überhaupt nur aus solchen Szenen Chancen für den Gegner entstehen, in denen aus Sicht des Gegners alles richtig und aus Bayern-Sicht sehr viel schiefläuft, und dass die dabei entstehenden Chancen tendentiell Großchancen sind, ist kein Ausweis des Risikos von Kompanys System, sondern seiner Sicherheit! All die vielen kleinen und Halbchancen, die in stärker klassisch defensiv orientierten Spielsystemen für den Gegner entstehen, entstehen in Kompanys System gar nicht erst, weil sie sein System fast immer bereits im Ansatz unterbindet. Da, wo ein anderes System Halbchancen zulässt, hat Kompanys System den Ball schon längst wieder erpresst.
Wäre das System der Bayern etwa besser, wenn die Eintracht neben den fünf Chancen, aus denen sie ihre drei Tore erzielt hat, noch zehn oder elf weitere Chancen gehabt hätte, wie das in „defensiveren“ Spielsystemen als Kompanys oft der Fall ist? Es ist doch viel besser, wenn ein Gegner aus fünf Chancen mit viel Glück und Geschick drei Tore erzielt, als wenn er aus 15 Chancen (und dann ohne besonders viel Glück und Geschick, sondern statistisch viel wahrscheinlicher) drei Tore erzielt, oder etwa nicht?
Ergänzend dazu noch ein anderer Gedanke: Die Gegentore in Kompanys System entstehen in der Regel unter der sehr gütigen Mithilfe eines großen individuellen Fehlers eines Bayernspielers, sodass gilt: Passiert dieser Fehler nicht, ist die Wahrscheinlichkeit, dass das Tor fällt, gleich wahnsinnig viel geringer. Es ist doch sehr viel wahrscheinlicher, dass es einer Mannschaft, bei der jeder halbwegs fußballsachverständige Beobachter nach jedem Gegentor ganz klar benennen kann, wo auf dem Weg zum der eine große Fehler lag, der das Tor gleich so viel wahrscheinlicher gemacht hat, gelingt, diesen Fehler abzustellen, als dass dies einer Mannschaft gelingt, bei der man nach einem Gegentor eigentlich gar nicht genau sagen kann, wo in der Kette der Ereignisse, die zu dem Tor geführt haben, der eine große Fehler lag, der die Wahrscheinlichkeit des Tores enorm nach oben katapultiert hat, weil jeder einzelne Fehler auf dem Weg zum Tor immer nur ein kleines bisschen an Wahrscheinlichkeit hinzugefügt hat.
Ich fasse also noch mal zusammen:
- Kompanys Spielsystem ist nicht riskant oder risikofreundlich, sondern gezielt risikominimierend, indem es den Gegner und seine Aktionen in den frühesten Momenten der Entfaltung unterbindet.
- Dass die Chancen der Gegner in Kompanys System im Wesentlichen Großchancen, aber dafür wenige sind, ist eine Stärke des Systems und keine Schwäche.
EDIT: Signifikante inhaltliche und orthographische Überarbeitungen zur Erhöhung der Klarheit.
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Toll zusammengefasst - vielen Dank, Alex.
Diese Ausführungen decken sich inhaltlich exakt mit den Ausführungen von Martin Rafelt.
Außer dem Boulevard ist dies die zumindest überwiegende Meinung unter Taktik-Experten.
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Dann benennen wir mal die Fehler bei den Toren gegen Frankfurt: Ballverlust Mitte der gegnerischen Hälfte, danach, aufgrund unserer extrem hohen Positionierung schwer zu verteidigendes Vertikalspiel des Gegners und der Stürmer steht frei vor Neuer.
Wie stelle ich diese Fehler ab? Kein Ballverlust mehr.
Klingt ganz einfach. Aber ist es auch realistisch? Ich würde behaupten: Nein.
Außer man spielt nur absolut sichere Bälle, nur quer, zurück, bei Gegnerdruck gleich wieder prallen lassen, hinten rum über Neuer. Null Risiko. Dann schaut das Spiel so aus wie zeitweise gegen Leverkusen oder Villa. Ballbesitz ohne Torgefahr. Und ein 0-0 am Ende. Außer wir schädeln irgendeinen Standard rein oder Pavlo packt noch mal den Hammer aus.
Bei ein paar deiner Ausführungen bin ich eher anderer Meinung.
Ich finde z.B., dass es oberste Prämisse bei der Defensivarbeit sein sollte, Großchancen des Gegners zu vermeiden, denn wie der Name Großchance schon sagt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass hierbei ein Tor fällt, signifikant höher als bei den von dir angesprochenen Halbchancen. Es mag also ein Vorteil sein, wenn diese im System Kompany gar nicht erst entstehen, aber dafür in Kauf zu nehmen, dass es mehr Großchancen gibt? Spontan hätte ich dazu einen möglicherweise etwas blöden Vergleich, aber das fiel mir gerade ein: Als wir in der Hochphase von Corona waren, gab es wegen der Corona-Maßnahmen so gut wie keine anderen viralen Krankheiten (Grippe, RSV etc.) mehr. Wenn man jetzt Corona gleichsetzt mit einer Großchance (auf eine schwere Krankheit) und die anderen Krankheiten als Halbchancen auf eine schwere Krankheit einstuft, wären wir mMn in einer ähnlichen Lage wie bei der Risikobeurteilung von Kompanys System. Mir persönlich waren die Winter ohne Corona lieber, auch wenn es da mehr andere Virusinfektionen gab.
Bezüglich der unvermeidbaren Fehler möchte ich auch anmerken, dass bei einer tieferen Staffelung bzw. einem dichteren Abwehrverband natürlich auch Fehler passieren und einige dieser Fehler auch zu Gegentoren führen werden. Allerdings ist die Chance, dass ein Mitspieler einen Fehler noch ausbügeln kann wohl signifikant höher, wenn die Anzahl der eigenen Spieler in Tornähe größer ist.
Was noch nicht eingerechnet ist, ist die Tatsache, wie viele knappe Zweikämpfe Kim und Upamecano in letzter Zeit gerade noch für sich entschieden haben, also wie häufig man es irgendwie noch vermeiden konnte, dass noch mehr Großchancen entstehen.
Ich finde es prinzipiell auch gut, wenn man den Gegner unter Druck setzt, aber favorisiere da ehrlich gesagt eine andere Vorgehensweise, nämlich eine, die gegen Ende des Spiels hin das hohe Verteidigen etwas zurückfährt, vor allem bei eigener Führung.
Die Gegentore in Frankfurt waren im Übrigen mMn in erster Linie einem Sachverhalt anzulasten, der - egal ob italienischer Catenaccio oder aggressives Angriffspressing gespielt wird - oft tödlich ist, nämlich der fehlenden Kompaktheit. Das Nonplusultra guter Abwehrarbeit ist nämlich auf jeden Fall die Fähigkeit, dass alle Mannschaftsteile gemeinsam entweder nach vorne verschieben oder sich nach hinten fallen lassen, also die Abstände zwischen den einzelnen Teilen nicht zu groß werden. Das hat in ein paar Situationen, u.a. beim 3:3 nicht geklappt und war letztendlich gegen schnelle Stürmer ein Genickbrecher.
Ich habe mir am Sonntag öfter die Frage gestellt, warum z.B. unter Heynckes solche Tore eher selten vorkamen. Ich denke das lag daran, dass es da mit Martinez einen defensiven Abräumer gab und die beiden IV dadurch etwas weiter hinten waren. Am Sonntag musste Kim weit in der Nachspielzeit bei eigener Führung an der Mittellinie in ein Kopfballduell gehen und fehlte dann natürlich hinten als zusätzliche schnelle Absicherung. Das wäre eigentlich mMn eine Situation, in der ein defensiver Mittelfeldspieler in den Zweikampf gehen müsste, damit die IV nah an den vordersten Spielern des Gegners dran sein können. Wie oft hat z.B. Javi Martinez Kopfballduelle gegen den Stoßstürmer des Gegners geführt, während Dante und Boateng weiter hinten darauf lauerten, dass durch evtl. verlorene Kopfballduelle (was immer passieren kann) kein zu großer Schaden angerichtet wird?
Eine Diskussion bzgl. der Art des Verteidigens wird im Übrigen nicht nur beim Fußball geführt, sondern auch im American Football. Da gibt es in jedem Defensivkonzept die Idee des „Blitz“. Das bedeutet, dass man den gegnerischen Quarterback bewusst stark unter Druck setzt, indem mindestens 4 Verteidiger schnell auf ihn losstürmen, um die Zeit, die ihm bis zum Wurf bleibt, deutlich zu verkürzen. Das Risiko an diesem Konzept ist, dass dann Verteidiger fehlen, die die möglichen Anspielstationen des Quarterbacks zudecken. Beim American Football stellt sich heraus, dass eine vernünftige Mischung aus aggressivem Blitzen und genauer Coverage der Empfänger genau das ist, was eine sehr gute Defense ausmacht. Und - vielleicht auch ganz interessant als Analogie zum Fußball - es stellt sich auch bei mehreren Teams heraus, dass im Laufe des Spieles, wenn Beine und Kopf etwas müder werden, das Blitzen weniger gut funktioniert und dann häufig die Spielzüge kommen, in denen ein guter Quarterback die Lücken vermehrt ausnutzt und gerade im vierten Viertel dann überdurchschnittlich viele Pässe mit großem Raumgewinn an den Mann bringt.
Mir kommt es so vor, dass auch beim Fußball mit fortschreitender Spieldauer die Wahrscheinlichkeit, dass der Gegner den freien Raum nutzt größer wird. Gegen Leverkusen gelang es Leverkusen womöglich auch deshalb sich in der Schlussphase noch ein paar Szenen zu erspielen, wo man zumindest leicht die Luft anhalten musste. Nicht jeder Schiri pfeift den Zweikampf Laimer gegen Grimaldo nicht ab und dann hast du in der 90. Minute plötzlich die Konstellation, dass einer der besten Freistoßschützen der Fußballwelt gegen einen auf der Linie nur noch durchschnittlichen Keeper die Chance hat, mit dem zweiten Torschuss das Spiel für Leverkusen zu entscheiden.
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#…>Ohne(Ökonom!sch-Anfordernde/…BesagtBall-zirkulierende)Rhythmus-WechselIst/…WirdAllesN!x(…EntgegnetEtwaRolfes/…Alonso)!? 
