Sehr gut analysiert und genau die richtigen Lösungsansätze vorgebracht.
Die Mannschaft muss genau diesen Spagat zwischen hohem Pressing und dem „Power aus dem Spiel nehmen“ hinbekommen. Und das geht meiner Meinung nach genau wie Mondrianus es beschrieben hat, durch das wechseln von zwei, drei Spielsystemen während des Spiels.
Grundsätzlich ist das Spiel aber schon top anzusehen. Erinnert sehr an Pep und ich hoffe, dass VK die entsprechenden Rückschlüsse zieht, um auch die Punkte für diesen aufwendigeren Spielstil einfahren zu können.
Das wäre nett. Ich habe aber in meiner gesamten Zeit als Fußballfan noch kein Team erlebt, das 2 unterschiedliche Systeme komplett beherrscht: Früher Ajax und Milan, dann real oder Barca, wir, City… die spielen alle ein Grundsystem.
Ich wundere mich nur ein bisschen, dass man es nicht mit ganz einfachen Lösungen versucht.
Beispiel: In Frankfurt in der 80. Palhinha bringen, dafür einen Winger opfern und insgesamt 20 Meter weiter hinten stehen. Ist das so kompliziert? Vielleicht bin ich auch naiv und unterschätze die Komplexität einer solchen Umstellung? Notabene wäre das nur fürs Frankfurt-Spiel ein gangbarer Weg gewesen; ich versuche nur, im bestehenden - attraktiven - System simple Lösungen zu finden.
Gegenthese: Das kann mit dem FC Bayern nicht funktionieren.
Es gibt mMn nur einen praktikablen Weg: Mit dem Ball kontrolliert bleiben. So hat man gegen Frankfurt auch sehr erfolgreich verwaltet in der Schlussphase. Bis dann eben Kimmich eine fatale Fehlentscheidung traf. Wenn ich mir die Szene nochmal ansehe, steht man hinten übrigens 4v3, im Zentrum sogar 4v2. Wer da glaubt, das sei zu wenig Absicherung, unterschätzt die dynamiken einer noch höheren vermeintlichen Absicherung. Ich bin komplett bei Martin Rafelt (siehe letzter Newsartikel).
Das beste praktikable Mittel ist: Den Ball laufen lassen und da das Risiko reduzieren. Das hat Bayern bis zu dieser Szene fast in Perfektion getan.
Das sehe ich anders: Die Genannten haben von ein Grund auf anderes, defensives System gespielt, das den Spielern nicht geschmeckt hat.
Mir ginge es eher um einen Plan B, oder auch nur A-B für besonders enge Situationen: Absichern ohne gigantische Veränderungen.
Die einzige große Schwäche im System von VK ist ja die Konteranfälligkeit. Die hätte man auch mit der besten Abwehr der Welt, solange alle so hoch stehen und pressen. Daher die Anregung.
Ich habe in der Trainer Diskussion Augenzwinkernd immer Bielsa gefordert.
Dem wird, neben andern Marotten, ja auch nachgesagt, das sein spielstil zu aufwendig, zu kräftezehrend für Top Mannschaften sei.
Jetzt frage ich mich, als Taktik Laie, wie weit entfernt dieser Komapny Ball vom Bielsa spiel entfernt ist? Aus meiner Sicht dürfte es da, bis auf evtl die grundformation, relativ viele Parallelen geben.
Die Frage ist, ähnlich wie @Mondrianus, sie stellt, können wir das über 12 Monate gehen?
Weil ja jetzt Parallelen zu pep gezogen werden- wenn ich mich recht entsinne, waren wir eigentlich immer mit weniger km (Aufwand?) Unterwegs als der Gegner.
Sind wir wirklich 6 km mehr gelaufen wie die Eintracht? Dann haben die für ihre 3 Tore wesentlich weniger Aufwand gebraucht, als wir für unsere 3 ? Ist das wirklich sinnvoll?
Es ist de facto eine gigantische Veränderung und ein Bruch mit dem eigenen Rhythmus. Man erlaubt Frankfurt so, tiefer in das Spiel reinzukommen. Mehr Druck auszuüben. Häufiger anzugreifen. Nochmal: Siehe Rafelt im Rasenfunk. Sehr gut erklärt. Hab’s im Newsartikel aufgeschrieben, was er sagt.
Ich hatte es während des Spiels geschrieben ( müsste so die 70 Minute gewesen sein) zu dem Zeitpunkt hatten wir die Führung und die Eintracht war quasi Tod- die Chancen für sie begann dann erst- aber man konnte spüren ( ich zumindest ) das sich in der Dynamik des Spiels etwas zu unseren Ungunsten bewegt. Uns fehlten die Chancen auf das 4. Tor- und Eintracht wusste, das sie noch 1-2 mal kontern können.
Ich kann das nicht beschreiben, war aber irgendwie greifbar- da hätte ich mir schon Impulse von der Bank gewünscht- nicht erst gefühlt 5 Minuten vor Schluss …das muss man auf der Bank doch auch spüren? Sind ja genug Leute da ?
Überhaupt die Bank : ich finde man kann bisher nicht sagen, das unsere von den Namen her toll besetzte Bank bei Einwechselungen ( teilweise auch Rotation) große Impulse bringen- ehr im Gegenteil…
Hier gibt es einige interessante Aussagen von Rolfes, die vielleicht auch zur aktuellen Diskussion passen.
„So erklärte Rolfes auf die Frage, wann er bemerkt habe, dass etwas in die völlig falsche Richtung läuft: „Als wir angefangen haben, unser Passtempo zu verlangsamen und nicht mehr den Spielrhythmus zu bestimmen. Wenn wir das nicht machen, berauben wir uns unserer Stärke.“ Und dann spielt Bayer eben nicht mehr wie Bayer, sondern beliebig. „Dann ist das der Punkt, wo wir schwächer werden“, weiß Rolfes.
So entfernt sich das Team von Xabi Alonso langsam und in anfangs unmerklich kleinen Schritten von seiner Meister-Identität. „Wir müssen uns vorwerfen lassen, dass wir angefangen haben, ein schläfriges und langsames Spiel zu kreieren. Aber dafür stehen wir nicht“, betont Rolfes.“
Ich bin auch nicht der Meinung, dass VK sein System grundsätzlich anpassen sollte, um so defensiv wie Tuchel oder Kovac zu agieren. Mir gefällt unser aktueller Fußball sehr.
Aber alle Klubs - inkl. Real, City etc. - lassen sich immer wieder zurückfallen, um Ergebnisse kurz vor Schluss abzusichern. Ein ähnliches Konzept würde ich mir auch von VK wünschen. In einem potenziellen CL-Spiel gegen Real würden Mbappé oder Vini sich über unseren aktuellen Ansatz jedenfalls sehr freuen.
Die Bayern haben es unter Tuchel sehr oft probiert, Führungen zu verwalten, indem sie sich (noch weiter) haben fallen lassen. Das kam ihnen gar nicht zu Gute. Der Druck auf die Verteidiger wurde viel größer, man sah selbst wenig vom Ball, die Fehler nahmen zu, weil Bayern viel mehr Chancen zu Fehlern bekam und man denkt auch viel mehr nach. Der Vergleich zu anderen hinkt mMn auch.
City lässt sich nicht sehr oft fallen und hat wegen seiner manchmal übertriebenen Konterabsicherung auch offensiv das eine oder andere Problem zu lösen aktuell. Ich weiß noch, dass Guardiola hier von einigen kritisiert wurde. Erst zu konteranfällig, dann sich selbst nicht mehr treu, dann zu pragmatisch … Es ist genau das Hypothesenspiel, das Rafelt anspricht. Real hingegen spielt grundsätzlich so, wie du es beschreibst. Aber real ist auch der einzige Klub der Welt, der damit Erfolg haben wird.
Edit: Es gibt nur einen einzigen Weg, mit dem VK erfolgreich sein wird. So wie jetzt + noch mehr gute Entscheidungen mit Ball. Geben sie den Ball zu viel ab oder gehen sie mit Führung zu viel Risiko, klingelt es wahrscheinlich mal. Gegen Frankfurt haben sie das in der 2. Halbzeit so lange gut gemacht, bis es in den letzten Minuten in anderthalb Szenen plötzlich nicht mehr gut war. Daran muss man arbeiten. Dafür ist die Saisonanfangsphase da.
Es ist ja nicht nur die defensive Anfälligkeit die aus dem extrem hohen Pressing resultiert. Man presst so hoch dass man sich selber in der Offensive den Platz zum Kombinieren nimmt und dass dadurch Spieler wie Kane oder Gnabry, die Platz für ihr Spiel brauchen, an Effektivität verlieren. Da kommt es dann fast nur noch auf Qualitäten im 1:1-Spiel auf engstem Raum an die nur Musiala und Olise haben. Coman hatte die mal, aber er ist leider mittlerweile komplett wirkungslos, ich kann mich nicht erinnern wann er das letzte mal auf dem Flügel an seinem Gegenspieler vorbeigegangen ist. Kane, Gnabry und auch Sané brauchen Platz um ihre Stärken auszuspielen. Es ist doch bezeichnend wie die ersten zwei Bayerntore entstanden sind und dass die Schüsse von Kim und Upa nicht geblockt wurden war einfach nur Zufall. Frankfurt dagegen taucht mit seinen Stürmern viermal frei vor Neuer auf, man hätte das Spiel auch verlieren können.
Und was hat man in der Offensive gegen Leverkusen zustande gebracht? Den Distanzschuss von Pavlovic den der Torhüter an einem guten Tag hält und die Aktion in der Gnabry Pfosten und Latte trifft. Aston Villa? Unterm Strich nichts. Meiner Meinung nach muss er aus verschiedenen Gründen anpassen, es lief in den letzten drei Spielen trotz enormen Aufwands weder in der Offensive noch in der Defensive rund.
waren ja genug Leute um Marmoush herum. Davor der unnötige Ballverlust und die Leute um Marmoush herum waren in dem Moment doch einigermaßen arglos. Evtl. weil man eben in Überzahl war.
Das ist auch so eine Mär, mir der ich wenig anfangen kann. Warum um alles in der Welt soll denn ein top-austrainierter Leistungssportler nicht dauerhaft zweimal pro Woche für 90 Minuten an sein körperliches Leistungslimit gehen können?
Die Jungs kommen ja jetzt auch nicht aus dem Spiel und sind völlig fertig; im Gegenteil, die geben entspannt Interviews …
Wenn solche „Abnutzungseffekte“ auftreten, sind die doch im allgemeinen psychologisch: wenn die Spieler das Gefühl haben, dass die Laufarbeit nichts bringt, dann fängt einer an, den einen oder anderen Laufweg, der Räume öffnen könnte, nicht mehr zu machen - dann sagt irgendwann der nächste, wenn X nicht läuft, reiß ich mir auch den Allerwertesten nicht mehr auf usw.
Gerade sehr schön zu beobachten bei Leverkusen …
Schließe mich vollumfänglich an. Ich glaube, dass es einfach nur gedankliche Anpassung gebraucht hätte im Falle von Kimmich ( denn die beharrliche Verlagerung nach links zu Davies war ja insbesondere mit Blick auf die Uhr und das Runterspielen die komplett falsche Entscheidung) und es hier nicht um Plan A, B oder C geht. Wer, wenn nicht die zentralen Spieler und auch Neuer, müsste denn das Tempo variieren und zu cleverem Laufenlassen animieren?
Soll nicht als Kimmich Schälte verstanden werden, ich war mit seiner Leistung mehr als zufrieden (bis zu jenem fatalen Zeitpunkt in der Nachspielzeit). Individuelle Fehlentscheidungen/Aussetzer müssen aber wirklich nicht gleich die Systemfrage stellen. (Siehe Rasenfunk und Justin.)
Dein Horizont ist wie immer beeindruckend.
MSR ist doch nur ein stellvertretender Mikrokosmos, die Debatten, die wir hier führen, werden in leichten Variationen flächendeckend im ganzen Land geführt. Ob im Rasenfunk oder in sämtlichen Medien. Daraus entsteht ein Grundrauschen, das sehr bald zu einem (nicht nur) medialen Druck führt, unter dem sich einfach schwerer arbeiten lässt.
Natürlich könnte man fragen, inwieweit es Sinn macht, in unserem kleinen Kreis gegen vorschnelle Urteile und Forderungen zu arbeiten. Andererseits darf man ja irgendwo mal damit anfangen, althergebrachte Narrative aufzubrechen.
Weiteres Beispiel.
Das ptolemäische Weltbild wurde irgendwann auch ad acta gelegt. Nur weil etwas über Jahrhunderte so war, muss es ja nicht so bleiben, wenn dem ein fehlerhaftes Denken zugrunde liegt.
Das ist keine Mär. Es ist einfach nicht das Spiel der Bayern über 90 Minuten zu rennen wie die Irren anstatt den Ball laufen zu lassen. Du hast geschrieben:
‘wenn die Spieler das Gefühl haben, dass die Laufarbeit nichts bringt, dann fängt einer an, den einen oder anderen Laufweg, der Räume öffnen könnte, nicht mehr zu machen - dann sagt irgendwann der nächste, wenn X nicht läuft, reiß ich mir auch den Allerwertesten nicht mehr auf usw.‘
Was hat die Laufarbeit in den letzten Spielen gebracht? Wenige klare Chancen und keinen Sieg, viele Gegentore. Spätestens wenn der Erfolg ausbleibt, wird der Stil auch von den Spielern hinterfragt werden, besonders wenn es Verletzungen gibt und alle drei Tage gespielt wird. Ob das an der Physis oder der Psyche liegt, ist eigentlich egal.
) das sich in der Dynamik des Spiels etwas zu unseren Ungunsten bewegt. Uns fehlten die Chancen auf das 4. Tor- und Eintracht wusste, das sie noch 1-2 mal kontern können.