Der Politik- und Gesellschafts-Thread (Teil 4)

Nach dem Maduro-Regime kann es nur noch besser werden… das bezweifle ich jetzt einfach mal stark.

Gibt es auch nur einen einzigen Regime-Change der USA, der die Lage der jeweiligen Nation verbessert hat?

Die US-Geschichte ist blutig und die bisherige Geschichte mit Venezuela hatte bisher auch mindestens 100 Todesopfer.

Angefangen mit den illegalen Bombenangriffen auf Fischerbote (30 Boote 115 Tote) und fortgesetzt mit dem illegalen Einsatz in der Hauptstadt von Venezuela (laut verschiedenen Berichten zwischen 40-80 Tote).

Der Bevölkerung wird es definitiv auch nicht besser gehen, wenn ihre natürlich Ressourcen an US-Konzerne zu Spotpreisen verhökert werden.

Und Trump droht schon Kuba, Kolumbien und Grönland.

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ich glaube nicht, dass wir das vergessen - aber wir sollten dabei bedenken, dass es damals vor allem knallharte finanzielle Interessen ging - und die Möglichkeiten weltweit vollkommen andere waren…

das hat sich massiv verändert… also die Möglichkeiten und Interessen der anderen Staaten(lenker) außerhalb Europas!

Europa ist nur noch nive to have - und als bald nicht mal mehr das…

ja - nur leider streben ja wesentliche Bestandteile der EU den großen Verrückten nach…

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Das mag für einen linken Internethelden hart sein, aber nach 25 Jahren Sozialismus gibt es im bis dahin reichsten Land Südamerikas nichts mehr zu fressen und in den Spitälern gibt es keinen Strom. Venezolanische Frauen prostituieren sich lieber in Kolumbien, anstatt in diesem Land zunbleiben.

Der Bolivar stand jahrzehntelang ca im Verhältnis 1:5 zum Dollar. Mittlerweile reicht ein ein Blick in Wikipedia was mit dem Bolivar geschehen ist:

Insgesamt wurden zwischen 2007 und 2021 vierzehn Nullen gestrichen. Das entspricht einer Division durch ein hundert Billionen (1014).

Wenn die Amerikaner auch nur ansatzweise den Status von vor 1999 wiederherstellen als sie zuletzt in Venezuela aktiv waren, geht es dort sowas von ratzfatz bergauf.

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es bestreitet doch niemand den jämmerlichen Zustand des Landes und die Verantwortung des Regimes - es geht um das (wiederholte) Verbrechen der USA, ihre weiteren Pläne und die Blaupause für andere Diktatoren, als das es dient!

Denkst du dass eine Entführung von Selensky durch die Russen im Zuge ihrer „Spezialaktion“ bislang am fehlenden Vorbild der Amerikaner gescheitert ist?

Lies es doch mal umgekehrt. Vielleicht sitzt gerade irgendwo auf der Welt ein Diktator oder putschwilliger General der bis Ende Dezember mit dem Gedanken gespielt hat sich unter den Schutzschirm der Russen zu stellen und dann aber mal so richtig der eigenen Bevölkerung, dem Nachbarland oder einer Minderheit ordentlich auf die Mütze zu geben und sich zeitgleich den Präsidentenpalast mal richtig schön vergolden zu lassen.

Ich würde mal behaupten der überlegt sich mittlerweile dieses Vorhaben nochmals ganz genau weil er gesehen hat wie schnell er - im besten Fall - mit verbundenen Augen in einem US Hubschrauber verschwindet. Und dieses „Russland und China können euch Despoten nicht schützen“ ist derzeit eine sehr kostbare Nachricht an die Welt.

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Erstmal vorneweg: ich verteidige Maduro nicht sondern kritisiere den US-Imperialismus.

Seit 2017 wurde Venezuela von den USA systematisch geschwächt und isoliert.

Beziehungen zwischen Venezuela und den Vereinigten Staaten – Wikipedia .

Ein Regime Change war daher von langer Hand geplant gewesen, nur haben die USA historisch normalerweise den Staat destabilisiert und die Opposition gestärkt.

Ein solchen illegalen Angriff gab es auch schon zu Bush-Zeiten, nur gab es damals ein Narrativ, was sie dem eigenen Land und den Verbündeten gut verkaufen konnten.

Hier bei Trump ist alles an den Haaren herbeigezogen und auf internationales sowie nationales Recht wurde komplett gebrochen.

Und klar, Diktaturen sind immer schlecht, nur ist US-Intervention historisch für Land und Bewohner schlechter.

Ohne die Isolationspolitik der USA müssten viele deiner herangezogenen Frauen mglw nicht ins Ausland fliehen, da die Wirtschaft noch funktionieren könnte.

Öl-Exporte (vom Land mit den größten Öl-Vorkommen) sind dank der USA um ein vielfaches eingebrochen.

Wäre es immernoch eine Diktatur? - Ja!

Aber zumindest gäbe es eine funktionierende Wirtschaft und eine nicht komplett verarmte Bevölkerung.

Und so sah und sieht es mit vielen anderen Opfern der USA aus.

Ich wiederhole: keinem Land ging es dank dem US-Imperialismus und Regime-Changes besser.

(Wenn doch, dann bitte Beispiele - Deutschland ausgenommen da Teamarbeit)

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du hast echt keinen Plan :grinning_face::grinning_face::grinning_face:

Ohne die USA hätte Venezuela eine funktionierende Wirtschaft und alle würden happy Maduro feiern. Alles klar.

Kein Wort davon, davon wie die Sozialisten die enteignete amerikanische Ölinfrastruktur haben verlottern lassen. Und genau das ist der Grund weshalb die Ölexporte eingebrochen sind. Da gilt der gute alte FJ Strauss Spruch:

Na der muss es wissen, der Sahara-Experte.

Und nein, dass hab ich nicht behauptet.

Nur, dass es ihnen BESSER gehen würde.

Du kannst dich doch nicht ernsthaft hinstellen und behaupten, dass die US-Politik gegenüber Venezuela der dortigen Bevölkerung auch nur einen Deut geholfen hat!

Aus der Wikipedia Quelle:

2018 beliefen sich die venezolanischen Ausfuhren in die USA noch auf rund 13,2 Mrd. US-Dollar. Dann folgten die US-Sanktionen: Ab August 2017 untersagte Washington US-Firmen den Kauf neuer venezolanischer Anleihen und Beteiligungen, was die Refinanzierung von PDVSA erschwerte. Der entscheidende Einschnitt kam im Januar 2019 mit dem Ölembargo gegen PDVSA, das US-Importe von venezolanischem Öl blockierte. In der Folge brach Venezuelas wichtigster Absatzmarkt weg – die unmittelbaren Auswirkungen waren dramatisch: Innerhalb des ersten Halbjahres 2019 sanken Venezuelas Ölexporte um etwa 40 %. Die US-Importe aus Venezuela fielen von den 13 Mrd. $ (2018) bis auf nur noch 167 Mio. $ im Jahr 2020, was einem faktischen Handelsstop gleichkam.

Die Sanktionen trafen nicht nur den Ölsektor, sondern auch den Finanzsektor. Die venezolanische Regierung verlor den Zugriff auf im Ausland gehaltene Guthaben – darunter mehrere Milliarden Dollar der Zentralbank Venezuelas auf US-Konten – sowie die Kontrolle über CITGO, die US-Raffinerie-Tochter von PDVSA. CITGO, einst ein Symbol der energiepolitischen Verflechtung (mit drei großen Raffinerien und einem Vertriebsnetz in den USA), wurde von den USA ab 2019 unter Treuhandverwaltung der venezolanischen Opposition gestellt. In den Jahren danach begannen US-Gerichte, CITGO-Anteile zugunsten von Gläubigern zu versteigern, um ausstehende Schulden und Enteignungsentschädigungen Venezuelas zu begleichen. Die Regierung Maduro verurteilte dies als „Diebstahl nationalen Vermögens“ und warf den USA einen „Wirtschaftskrieg“ vor.

Klar haben die Amerikaner einiges an Geld eingefroren und zwar nicht nur in Amerika sondern u.a. auch der Schweiz. Aber das war kein Vermögen der Zentralbank sondern ziemlich klar nachweisbar Geld, welches die Chavez/ Maduro Clique für sich selbst abgezwackt hatte.

Nein, das ist nicht Amerika. Das ist mir wiedermal zuviel Zynismus. Ich sagte schon, dass die USA solche Nummern wie bei Maduro auch früher abgezogen haben, aber der Unterschied wurde von mir auch benannt. Wenn du darauf nicht eingehen willst oder dir das, was ich angebracht habe, nicht wichtig ist, okay. Aber zu suggerieren, es hätte in der Geschichte der Amis nicht den Einsatz für die oben genannten Werte gegeben (die die Trump-Administration ins Gegenteil verkehrt), ist halt faktisch Unsinn.

Was du da andeutest, läuft auf die Logik hinaus, dass es besser sei, wenn es drei schurkische Regine gibt als zwei. Ich für meinen Teil würde mir wünschen, es gäbe eher weniger als mehr davon. Aber das ist gar nicht der Punkt: wenn die Weltpolitik wieder auf das Recht des Stärkeren reduziert wird und sich sogar der Big Player, der bisher noch am ehesten für eine regelbasierte Ordnung und Bündnisfreiheit stand, auf diese Linie einschwenkt, bedeutet das schlicht, dass sich alle anderen zu fügen und nur noch die Wahl haben, von welchen Erpressern, Gangsterbossen und Schurken sie beherrscht werden wollen.

Es mag dich überraschen, aber es wäre denkbar, dass wir sehr übereinstimmende Meinungen über die Folgen des “Sozialismus” venezolanischer Prägung für die Wirtschaft eines Landes haben.

Nur geht es hier niemandem darum, Typen wie Maduro oder eine bestimmte Wirtschaftsform zu verteidigen. Ich für meinen Teil finde es nur etwas naiv, in der heutigen Zeit davon auszugehen, dass der gute alte Kapitalismus, so er denn Einzug erhielte, “ratzfatz” die negativen Folgen eines irregeleiteten Systems wettmacht. Wir können ja davon ausgehen, dass Trump Interesse daran hat, künftig sämtliche wirtschaftspolitischen Handlungen Venezuelas dahingehend zu bestimmen/beeinflussen, dass sie sich günstig auf seine Kumpels in der Ölindustrie auswirken. Und genauso wenig, wie er sich für die ärmeren Amerikaner interessiert, interessiert er sich für die Bevölkerung Venezuelas.

Zum FJS-Spruch: Da hatte er bei aller ironischen Überspitzung im Kern einen historisch korrekten Punkt und Recht, wie übrigens sehr oft.

Allerdings lassen sich im Jahre 2026 mittlerweile genügend Punkte hinsichtlich der verschiedenen Ausprägungen des Kapitalismus finden, um ähnliche Sprüche über Menschen zu klopfen, die immer noch daran glauben, dass der Markt alles regelt, vor allem, wenn er so pervertiert wird wie einige sehr reiche und mächtige Männer dies heutzutage eben tun. Nicht wahr? Um das zu erkennen, muss man bei Gott kein Linker sein.

Aber nochmal:

Das ist alles nicht das Problem. Venezuela ist nicht das Problem. Die Art und Weise, Politik in etwas zu verwandeln, was nur die heutige Variante von Kolonialismus und Imperialismus ist - DAS ist das Problem.

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Ich finde, es ist an der Zeit für ein bisschen Polemik… ham wir dank @Zip ja n bisschen zu wenig von

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Und zum Thema: Alles wird besser in Ländern, denen die USA die Pax Americana bringen, von meiner Seite aus immer wieder dieselbe fassungslos-bescheidene Frage:

Die drei Hauptkriege der USA im 21sten Jahrhundert waren bislang der Irak, Afghanistan und Syrien: Allesamt inzwischen Vorzeigestaaten für demokratische Tugenden, Menschenrechte und gesellschaftlichen Wohlstand.

Aber das liegt ja an der Kack-Religion in den Ländern, dass die einfach nicht begreifen wollen, wie gut wir’s mit ihnen wirklich meinen. Wir schmeißen da Bomben noch und nöcher drauf, aber die Blödmänner kapieren einfach nicht, dass da überall dick und fett Demokratie und Freiheit draufgeschrieben steht. Die müssen dich nur umsetzen, was wir ihnen in die uneinsichtigen Hirne bomben. Aber statt dessen: Ständig neuer Nachwuchs für die Terrorcamps in den Wüstenländern. Wo die auch immer herkommen… nicht zu verstehen. :thinking::face_with_peeking_eye:

Naja, im Iran wird’s bestimmt demnächst klappen mit Frieden, Freiheit und Demokratie. Gibt’s dann auch noch irgendeinen Soccer-Peace-Price für. Schöne Neue Welt!

Postskriptum Eins:

Der Vollständigkeit und Fairnis halber - der Globale Krieg gegen den Terror der USA hat zwar den Islamischen Staat (ISIS und Daesh) nicht verschwinden lassen (was auch auf militärischem Wege gar nicht möglich ist), aber zumindest dafür gesorgt, dass der Einfluss dieser bekloppten Fundamentalisten zurückgedrängt und auf das Niveau eines „normalen“ Terrorismus gestutzt wurde. Die Länder, in denen ISIS gewütet hatte, sind allerdings nach wie vor Kriegs- und Krisengebiete, dramatisch unterentwickelt und von demokratischen Strukturen genauso weit entfernt wie zur Jahrtausendwende.

Postskriptum Zwo:

Ich hatte das im April 25 schon mal gefragt:

Und über die Verbesserung der Lebensbedingungen in Afghanistan und Syrien im Vergleich zu 2000 wollen wir jetzt nicht wirklich auch noch reden, oder?

Falls das für dieses Jahrtausend noch nicht reicht: 2004 waren US-Truppen auch noch in Haiti mit militärischen Friedensmissionen engagiert. Haiti - das ist diese seither prosperierende, aufstrebende, wirtschaftlich boomende Insel neben dem kommunistischen Insel-Reich des Bösen - das Land, in dem Milch und Honig fließen. Die Kubaner wären glücklich, mit dem haitianischen Wohlstand tauschen zu dürfen.

Jau, wo US-amerikanische Militärstiefel den Strand betreten, blühen in der Folge Frieden und Freiheit - und den Menschen droht Wohlstand vom Feinsten.

Postskriptum Drei:

Wer hier jetzt rauslesen will, dass dies alles ein Plädoyer für venezolanische oder kubanische Demokratieerfolge sei, dem ist nicht mehr zu helfen. Nur: Den Menschen in den US-militärisch befreiten Ländern, Staaten und Regionen geht’s eigentlich meistenteils genauso beschissen wie vor ihrer Befreiung. Können ja mal mit afghanischen Frauen oder den Angehörigen von einer halben Million irakischer Kriegs-Folge-Toter darüber diskutieren. Aber in Venezuela - da bricht jetzt der Wohlstand aus, da wird jetzt alles anders, da wird jetzt alles gut.

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Muss schon hart sein wenn man so ein Hater der USA ist, dass man Maduro und alles was in Venezuela los ist schon regelrecht abfeiert.
Nicht ganz so krass hier im Forum aber schon extrem in den Weiten des Internets.

Heißt das in Deiner Sprachlichkeit: „Niemand hier im Forum feiert Maduro ab?“ Denn das ist exakt die Anzahl der Maduro-Feier-Posts hier im Thread: Null! Und genau so viele Venezuela-Abfeier-Posts hab ich hier gefunden - zero.

Und dass die Weiten des Internets genauso bescheuert wie weit sind… der Weltraum halt: Unendliche Weiten. Unendliche Abgründe.

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…. Sagt der Troll im Politik-Forum. (@MiaSanFCB - da war @Gratschifter schneller)

Aber hey, im ignorieren/überlesen von riesigen Text-Passagen wirst du immer besser!

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Das Vergnügen darf ich sehr selten haben.

Jetzt würde ich mich ja eigentlich gern noch an den „Hirnverbrannt“-Formulierungen des anderen Kollegen abarbeiten. Aber datt is ja fast schon wieder verjährt… Wer zu spät kommt… :man_shrugging:

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Das zentrale Problem bei Maduros Entführung durch die USA in Venezuela ist, dass sie keinem geregelten Prozess folgte, der am Ende durch die Zustimmung des Volkes, über das Maduro herrschte, demokratisch legitimiert war.

Hätte sich das venezolanische Volk in Form eines demokratisch dazu legitimierten Repräsentanten an die UNO gewandt und um Hilfe zur Befreiung von einem Diktator gebeten und hätte die UNO, die dazu wiederum selbst demokratisch legitimiert ist, in den dafür zuständigen Gremien einen Einsatz der USA zur Erfüllung dieses Wunsches abgesegnet, dann wäre an dieser Aktion weder rechtlich noch ethisch etwas auszusetzen gewesen.

Ein Volk hätte dann, indirekt natürlich, wie es bei repräsentativen Demokratien und erst recht im zwischenstaatlichen Bereich stets der Fall ist, über sein eigenes Geschick entschieden, und das ist die Idee von Demokratie.

Die UNO ist eine gigantische Errungenschaft der Menschheit. Leider ist sie durch die dysfunktionale Struktur des Sicherheitsrates in wichtigen Fragen wie dieser (eine solche Entscheidung hätte sicherlich der Zustimmung des Sicherheitsrates bedurft) praktisch gelähmt. Zur Förderung einer Welt, in der zwischenstaatliche Konflikte in strukturierten Prozessen auf bekannte und vorhersehbare Weise mit einem Minimum an physischer Gewaltausübung gelöst werden, wäre eine Revolution der UNO wahrscheinlich einer der größten Hebel überhaupt.

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Du warst schneller als ich. Hinzufügen würde ich noch, dass Trump auch die innenpolitischen Institutionen wie den Kongress, der in solchen Fragen per se zustimmungspflichtig wäre, übergangen hat. Sein Vorgehen war insofern innen- und außenpolitisch undemokratisch und nicht legitimiert.

Bei den meisten anderen Punkten herrscht weitgehend Konsens:

  1. Das Maduro-Regime hat Venezuela ins Elend gestürzt. Sein Ende ist für sich genommen nicht negativ zu bewerten.

  2. Trumps Vorgehen schadet allen demokratischen Institutionen und erweckt die alte imperialistische Politik zu neuem Leben.

  3. Trumps Interessen galten mit Sicherheit nicht nur dem Drogenhandel, sondern auch den Ölvorkommen im Land. Die Nachfolgeregierung wird mehr oder weniger offen von den USA kontrolliert werden.

  4. Merz und interessanterweise auch Putin halten sich mit Kritik sehr zurück. Nicht das, was wir hier gerne sehen würden, aber sie haben sehr nachvollziehbare politische Gründe.

Dissens gibt es noch rund um @Cosray8d s Aussage, dass Venezuela ohne die US-Sanktionen seit 1999 deutlich besser dastehen würde. Wäre denkbar, ist aber kaum zu überprüfen. Meine Vermutung wäre, dass unter Maduro auch in einer besseren wirtschaftlichen Situation sehr wenig Geld bei der Bevölkerung angekommen wäre. Auch das ist aber nur meine Vermutung.

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