Analyse: Bayern spaziert in Unterzahl zum 3:1 gegen Fürth

Bayern hatte direkt vor der Winterpause und direkt vor der Coronapause größere Probleme, das Spiel auf dem gewohnten Niveau durchzuziehen. Man schien so langsam müde zu werden. Wäre die Coronapause nicht gewesen, hätten sie das Tempo noch in einer zweistelligen Anzahl an Spielen durchziehen müssen. Bei der Intensität glaube ich, dass es erheblich schwerer für sie geworden wäre.

Das! Hauen sie Fürth mit 8:0 weg, wird es abgenickt. Wird es nur ein 3:1, ist das deutlich zu wenig. Du kannst als FCB in solchen Spielen nix gewinnen. Und dementsprechend sehen diese Auswärtskicks auch oft aus. Man wusste um die eigene Überlegenheit, hat die Schwächen des Gegners genutzt (zweite Reihe/Rückraum + Lücken beim Herausschieben) und hat den Job letztendlich erfüllt. :man_shrugging:t2: Nicht mehr, nicht weniger.

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Sehr spannende Diskussion. Ich bin schon aus theoretischen Überlegungen heraus auch ein Befürworter des Grundansatzes, das Spiel der eigenen Mannschaft so zu strukturieren, dass man eher 5:3 gewinnt als 2:0. Ich habe dazu vor einiger Zeit auch einmal einen kurzen Artikel geschrieben, in dem ich das logisch begründe. Außerdem machen mir ganz egoistisch gesagt actionreiche 5:3-Spiele beim Zuschauen einfach mehr Spaß als solche der Kategorie „die Null muss stehen“. Flicks Ansatz war für mich im Prinzip ein Traum. Ich habe die ~18 Monate seiner Amtszeit wirklich genossen, insbesondere das erste Jahr.

Die Zweifel daran, wie nachhaltig Flicks Ansatz war, also wie dauerhaft er von der Mannschaft erfolgreich durchzuhalten gewesen wäre, kann ich aber nachvollziehen. Flick setzte auf einen kleinen Pool von Spielern der ersten Wahl und das ständige high intensity Pressing und Gegenpressing ohne Modulation der Dynamik war für die Spieler sicherlich nicht nur physisch, sondern auch - und vor allem - mental sehr fordernd. Man muss unter Flick als Spieler 90 Minuten kontinuierlich konzentriert, untereinander koordiniert und jederzeit spontan handlungsfähig sein, ohne jemals abzuschalten. Fallen unter diesen Bedingungen zu viele Spieler erster Wahl auf einmal aus - wobei die Schwelle zu „zu viele“ bei Flick ziemlich niedrig liegt - oder finden sehr viele Spiele innerhalb kurzer Zeit statt, leiden Konzentrationsniveau und damit Ergebnisse schnell. Unabhängig davon, in welchen anderen Bereichen Nagelsmann welche Vor- und Nachteile auch immer gegenüber Flick haben mag, in der Frage einer dauerhaft durchzuhaltenden Spielweise jedenfalls dürfte er deutlich im Vorteil sein. Sein Ansatz kennt so etwas wie Ruhephasen und Variation der Aggressivität. Flick war mehr ein Idealist, Nagelsmann ist ein Pragmatiker. (Und Idealisten sind oft spannender, Pragmatiker näher am Leben :wink:)

Was die Länge des Ballbesitzes angeht, stimme ich den empirischen Beobachtungen und den Einschätzungen solcher Experten wie Rangnick vollkommen zu, dass die Wahrscheinlichkeit des Torerfolges als Abschluss einer Ballbesitzphase desto geringer wird, je länger das ballführende Team im Ballbesitz ist, wobei dieser Wert nicht gen Null konvergieren wird, sondern sich irgendwo im mittleren einstelligen Prozentbereich einpendeln dürfte. Wir haben also eine stark fallende Kurve, die schnell im kleinen einstelligen Prozentbereich parallel zur y-Achse ausläuft.

Ich glaube, der eigentliche Sinn einer Ballbesitzphase liegt nicht daran, einen Angriff zu kreieren, sondern den Gegner am Torerfolg zu hindern. Der Ballbesitz ist ein eminent defensives Spielmittel. Man muss sich das klar machen: Jede Mannschaft hat während eines Spiels jeweils genau gleich oft den Ball (+/-1), egal wie lange sie jeweils im Ballbesitz ist. Das ist mathematisch notwendig, denn nach jedem Ballverlust wechselt der Ballbesitz, +1 hier, +1 dort, +1 hier, +1 dort usw. begonnen bei 0 und am Ende steht man bei x und x+1. Das heißt also, dass jede Mannschaft in jedem Spiel auch genau gleich oft +/-1 die Chance bekommt, ein Tor zu erzielen, auch wenn die Ballbesitzphasen des einen Teams immer nur 5 Sekunden dauern und die des anderen 50 (Eigentore ausgeklammert). Dann hat die Mannschaft mit den 50 Sekunden auf die 90 Minuten des Spiels gerechnet den Ball zwar insgesamt länger, aber sie hat ihn genauso oft wie der Gegner.

Ob nun in einem Spiel also beide Mannschaften jeweils 30 Mal den Ball haben oder 150 Mal, hängt vollständig von der Länge des jeweiligen Ballbesitzes ab. Möchte die eine Mannschaft die Anzahl der Gelegenheiten der anderen Mannschaft, ein Tor zu erzielen, so weit wie möglich minimieren, muss sie folglich alles versuchen, bei jeder eigenen Ballbesitzphase so lange wie möglich im Ballbesitz zu bleiben und bei jeder Ballbesitzphase des Gegners diesem so spät wie möglich den Ball wieder abzunehmen. Ergo ist der Ballbesitz bzw. ein möglichst langer Ballbesitz, in dem sich geduldig der Gegner zurechtgelegt und eine Torchance herausgespielt wird (wie sich das die Fans immer so vorstellen und toll finden), im Kern kein offensives, sondern ein essentiell defensives Instrument der Spielgestaltung. Langer Ballbesitz dient nicht dazu, sich besonders tolle Angriffe herauszuspielen (im Gegenteil, die Torerzielungswahrscheinlichkeit nimmt mit der Zeit ab), sondern möglichst wenige Gegentore zu kassieren (und sich physisch und mental zu erholen - und damit bin ich dann wieder bei Nagelsmann und Flick. Wenn das mal kein Bogen war. :wink:)

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Interessante Ansätze, die ich mitunter teile.

Ballbesitz = Spielkontrolle, eigentlich eine Binse. Das kann dann defensiv orientiert sein, wie bei vG und auch schon Lattek in den 80ern. Offensiver geprägt war das eigentlich nur in der Hochphase des spanischen Taka-Tuka. :innocent:

Deine Ausführungen zu Vorteilen des Offensivspiels teile ich aber ganz und gar nicht. Natürlich ist mir persönlich auch ein 5:3 lieber, als ein 2:0.

Es ist im Fußball aber per se und ausnahmslos mit weniger Aufwand verbunden, Tore zu verhindern, als welche zu erzielen. Frag nach bei Zebec, Happel, Gottmar, Mourinho, Sacchi usw.
Der BVB in den letzten Jahren hat das ebenfalls unfreiwillig demonstriert.
Die Defensive gewinnt die Titel, 3€ ins Phrasenschwein.

Dass Flicks Stil auf längere Sicht ermüdender für die Spieler sein dürfte, als ein variantenreicher Ansatz mit Modulationen im Tempo halte ich für sehr wahrscheinlich; beweisen lässt es sich angesichts der Flickschen Bilanz aber kaum.

Für mich war das Spiel am Freitag schlicht ein glanzloser Arbeitssieg - von der Sorte, um die uns besonders Dortmund glühend beneidet.
Ohne die Rote wäre das auch eher 5:0 als 3:1 ausgegangen, insofern alles prima.

Wer glaubt, dass jedes Spiel glanzvoll mit 7:0 gewonnen werden muss, hat den Boden der sportlichen Realität längst verlassen.

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@Alex
Da hast Du mit vielem den Punkt getroffen.
Flick hat aber auch oft immer wieder betont, wie wichtig Ballbesitzphasen sind um ein Spiel zu beruhigen bzw. sich zu erholen.
Sein Ansatz ist mMn gut von Dir beschrieben , um diesen Aspekt aber zu ergänzen.
Er wusste um die Wichtigkeit von Spielern wie Thiago und Coutinho.

Ob sie das Spiel ohne Corona Unterbrechung durchziehen könnten, ist mMn eine ziemlich akademische Diskussion ohne Relevanz.
Man vergisst auch immer wieder , das Flick das Team am Boden liegend übernommen hat, und aus dem Stand Ergebnisse geliefert hat. Auch die Winterpause war viel zu kurz um wirklich Dinge einzustudieren. Im Sommer auch nicht. Viele Experten haben uns im Oktober/November einen Einbruch prognostiziert, der aber so nicht eingetreten ist. Die sehr viel höhere Zahl an Gegentoren ist mMn sehr viel mehr darin begründet, das wir eigentlich nur zwei ZM Spieler hatten, die dann im April überspielt waren.
Thiago!

Ps
Hier noch einmal die Punkt und Torstatistik von der Flick Zeit, einige vergessen immer wieder wie wenig Gegentore man in der Saison 19/20 hatte.

19/20 nach 24 Spielen 75:16 Tore, 64 Punkte
oder 3,13 : 0,67 Tore, 2,67 Punkte

(Kovac nach 10 Spielen 25:16 Tore, 18 Punkte)

20/21nach 34 Spielen 99:44 Tore, 78 Punkte
oder pro Spiel 2,91:1,29 Tore, 2,29 Punkte

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Mir ist ein 3:1 im Grunde genauso recht wie ein 5:0, aber im Nachgang zu dem Fürth-Spiel haben ja die Spieler selbst eine gewisse Unzufriedenheit mit der eigenen Leistung erkennen lassen, Müller z.B. in Bezug auf Pass- und Postionsspiel/Laufwege. Warum also sollte man das hier nicht auch thematisieren dürfen ?

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Interessante Ausführungen.
Nicht umsonst habe ich den Pep-Fußball in seiner typischen Ausprägung bei Barca und uns gerne Offensiv-Catenaccio genannt. :wink:

Ob allerdings Nagelsmann grundsätzlich ein nachhaltigeres Spielsystem etablieren kann, wird man erst abwarten müssen. Eine empirische Grundlage gibt es dafür jedenfalls nicht.
Bei Hoffenheim ist das nicht so eindeutig, aber bei Leipzig sind seine Mannschaften in den beiden Rückrunden jeweils sowohl absolut als auch relativ eingebrochen.
Da schneidet Flick sogar in der Mördersaison 20/21 deutlich besser ab. Von dem gibt es allerdings auch nur eine komplette Saison als Vergleichswert.

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Gegenfrage: Warum wird impliziert, dass man das nicht thematisieren darf? In meinem Artikel habe ich die Ballverluste sowie die Standards thematisiert. Das gehört dazu. Dennoch glaube ich, dass es Teil der Idee war, so stark ins Risiko zu gehen, weil man sich bewusst war, dass Fürth dieses Duell in der Form verlieren würde. That‘s all.

Dass aktuell noch nicht alles so klappt, wie es klappen sollte, ist vollkommen normal zum aktuellen Zeitpunkt.

Zum Thema Relevanz der Diskussion über die Nachhaltigkeit von Flicks Stil: ich halte diese Debatte für extrem relevant, weil das eine Frage ist, mit der sich ein Klub auseinandersetzen muss. Wenn Flick 16 Spieler der Güteklasse Thiago benötigt, um seinen Spielstil durchzusetzen und erfolgreich zu bleiben, dann ist die Frage nach Effizienz und Nachhaltigkeit durchaus berechtigt. Zumal ich mit keiner Silbe gesagt habe, dass sein Vermächtnis nicht beeindruckend ist. Es geht doch beides.

Ich stimme beispielsweise in folgenden Punkten zu:

  • Spektakulärer Offensivfußball ist sehr unterhaltsam. Ich hatte unter Flick so viel Spaß mit den Bayern wie lange nicht mehr.
  • Die Erfolge sind ein Marker dafür, wie sensationell die Arbeit von Flick war.
  • Die Erfolge haben sich die Bayern mit tollen Leistungen zu 100 Prozent verdient.

Gleichzeitig sage ich:

  • Die Kurve wäre mit Flick jetzt nach und nach nach unten gegangen, nicht mal von den Titeln her, wo es kaum eine andere Möglichkeit gibt als ein „Bergab“, sondern rein leistungstechnisch.
  • Ohne die Coronapause hätte Bayern große Probleme in der Endphase der Saison bekommen. Vielleicht hätten sie sie dennoch gemeistert, aber wenn nicht, wäre die Diskussion um die Intensität des Spiels riesig gewesen.
  • Flick hat die Breite des Kaders nicht nur deshalb nicht vollständig genutzt, weil da keine Qualität war (dem stimme ich nicht zu), sondern auch, weil er zu hohe Ansprüche gestellt hat und keinen Kompromiss fand, um Spieler wie Richards oder Stanisic zu integrieren. Selbst bei Choupo-Moting hat es ewig gedauert, bis er ihm vertraute.
  • Schon in der gern als rosarot beschriebenen ersten Saison gab es viele Diskussionen um die Anfälligkeit bei Kontern. Bayern hatte nur einerseits mehr Spielglück und andererseits griff das Pressing noch besser, als man fit war. Dieser Fitnesszustand ist in der Endphase einer normalen Saison aber Utopie. Ich erinnere gern an das Halbfinale gegen Lyon, wo man durchaus auch einiges an Glück hatte.

Das alles bedeutet doch aber keinesfalls, dass ich Flicks kurze Ära nicht wertschätze. Ich sage nochmal: Er war der richtige Mann zur richtigen Zeit und was er in so kurzer Zeit aus einer am Boden liegenden Mannschaft gemacht hat, verdient allen Respekt.

Für die Weiterentwicklung und den nachhaltigen Erfolg traue ich Nagelsmann aber mehr zu als ihm. (Nein, nicht auf die Anzahl der Titel in einem Jahr bezogen, sondern schlicht insgesamt auf der Langstrecke.)

Edit: Noch etwas zu Guardiolas Stil:
Es ist immer noch eines der größten Missverständnisse, dass Guardiola den Ballbesitz zum Selbstzweck nutzt. Alex hat das gut ausgeführt. Damit wird zu aller erst mal sichergestellt, dass der Gegner sich viel bewegen muss, er müde wird und er keine Tore erzielen kann. Dass seine Mannschaften viele Tore erzielen, liegt eher daran, dass er Gegner mit seinem Stil einschnürt und die Wege beim Gegenpressing sehr kurz sind. Auch Guardiola ist mehr Gegenpressingtrainer, als ihm das zugeschrieben wird. Weil der Fokus bei der Betrachtung seines Fußballs oft auf dem Ballbesitz liegt.

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Hatte mich ja auch nur darauf bezogen:

Es hat ja auch, wenn ich richtig sehe, niemand impliziert, dass jedes Spiel glanzvoll mit 7:0 gewonnen werden muss. Dass der Kombinationsfluss mitunter etwas stockend war, haben ja einige angemerkt. Mir ging es da vor allem auch um die fehlende Einbindung von Lewy, was ebenfalls andere hier schon vorgebracht haben. Und das war nicht nur im letzten Spiel zu beobachten.

Es gibt auch hinsichtlich JN verschiedene Wahrnehmungen, die einen schnalzen bei jeder Subtilität mit der Zunge, die anderen sind da schon etwas skeptischer. Ich bin Nagelsmann durchaus wohlgesonnen, wenn auch nicht mehr ganz so begeistert von ihm wie noch vor ein paar Jahren. Natürlich braucht er Zeit, aber die Anlage des Forums bringt es auch halt mit sich, dass man von Spiel zu Spiel schaut und diskutiert, was gut war, wo es noch hapert.

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Es ist mMn sehr wichtig, das alles zu thematisieren und differenziert zu diskutieren, wie Du und Alex das machen.
Schlussfolgerungen bzw Thesen/Theorien aufzustellen sind aber immer subjektiv und muss man nicht immer teilen oder übereinstimmen. Und wie Dinge gelaufen wären ohne Corona Unterbrechung, weiß nun einmal keiner, da kann jeder seine subjektive Schlussfolgerung ziehen. Aber es kann da so oder so keine Deutungshoheit geben. Richtig ist aber auch, das Flick letztlich für die Ergebnisse verantwortlich ist. ME ist es schon richtig festzustellen, das Flick sehr oft sehr spät gewechselt hat. Ob man ihm vorwerfen kann, das er zB nicht auf Roca mehr gesetzt hat, den Nagelsmann jetzt wiederholt aus dem Kader lässt,weiss ich nicht. Choupo hat er ja schon in der Hinrunde eingesetzt, nur waren mMn seine Leistungen erst ab der Club WM so gut, das er ihn vermehrt gebracht hat. Ob Stanisic schon letzte Saison so weit war? Man hatte auch etwas Pech mit den Zeitpunkten der Coronapausen einiger Spieler.
Auf jeden Fall war ein Knackpunkt aber der Verkauf von Thiago bzw. der nicht adäquate Ersatz Roca. Auch die Verpflichtung von Costa und Sarr war ein Reinfall.
Kimmich und Goretzka wurden vor den PSG Spielen bei der NM verheizt, Lewa hatte sich in Andorra verletzt. Gnabry war auch nicht dabei. Man sollte mMn dann schon alle Aspekte anführen und es nicht nur auf Flick reduzieren.
P.S.
Eine Beurteilung bzw Hochrechnung von Nagelsmann find ich noch etwas zu früh.

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In einer aufgeklärten Welt steht und fällt die Überzeugungskraft eines Arguments mit der Qualität seiner Begründungen. Gute Begründungen zeichnen sich heutzutage dadurch aus, dass sie faktenbasiert, rational und vernünftig sind. Nur in vormodernen Welten hängen Überzeugungen vom Glauben ab. Im Fall von Flick und den Bayern beispielsweise kann ich sowohl die Sichtweise derjenigen nachvollziehen, die sagen, dass Flick nur deshalb insgesamt so wenige Spieler eingesetzt hat, weil er nur wenigen vertraut hat bzw. zugetraut hat, seine Spielidee effektiv umzusetzen, als auch diejenigen, die sagen (wie du, @918), dass er die meiste Zeit eigentlich gar keine richtig fitten und leistungsfähigen Alternativen zur Verfügung hatte, die er hätte einsetzen können. Beide Sichtweisen lassen sich vernünftig argumentieren und mit Fakten untermauern.

Für eine produktive Diskussion muss man sich zumindest über die gemeinsamen Prämissen verständigen können - idealerweise sind das objektiverbare Fakten -, dann kann man seine Sicht der Dinge plausibel argumentieren und am Ende trotzdem immer noch unterschiedlicher Meinung sein (die Welt gehorcht leider nicht immer vollkommen denselben logischen Gesetzen wie die Sprache).

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Selbst Musiala hat er nicht wirklich oft reinrotiert. Da hatte er mächtig Potential nach oben. Es gab eine Phase, da war Hernández(!) komplett außen vor. Chouponhat auch deshalb nicht so gut gespielt, weil er eben keine Chancen bekam bzw. immer nur reinrotiert wurde, wenn die ganze Aufstellung durchgewürfelt wurde. Ich habe nicht viele Kritikpunkte an Flick, aber die Rotation ist einer. Stanisic mag jetzt weiter sein, hat bei seinem Einsatz gegen Union aber einen guten Job gemacht. Und war danach wieder raus. Flick war irgendwo zwischen Konsequenz und Sturheit gefangen und das tat der Rotation nicht gut. Dass zwischen Kaderposition 14 und 15 ein Loch von ca. 20 Minuten pro Spiel klafft, ist schon einzigartig.

Rückschlüsse auf die Kaderplanung sind nicht unangemessen. Bayern war in der Breite schon mal besser aufgestellt. Von einem Trainer des FCB erwarte ich aber, dass er auch mit diesen Spielern umgehen kann. Denn obwohl der Kader so scharf kritisiert wurde und wird, war und ist er immer noch mit Abstand das Beste, was die Bundesliga zu bieten hat. Fast immer wenn Flick etwas mehr rotierte, führte das zu recht offensichtlichen Problemen. Er war nicht in der Lage, seine Idee entsprechend anzupassen. Von Nagelsmann erwarte ich das. Die ersten Auftritte von Stanisic, der von seiner individuellen Qualität mMn von vielen überschätzt wird, stimmen mich dahingehend positiv.

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Möchte noch ergänzen, das wir beim CL Sieg auch oft Spielglück hatten. gerade gegen PSG, aber auch Barca, da hatten wir auch richtig Glück in manchen Situationen und das hohe Stehen der Verteidiger hätte anders ausgehen können

Zum Thema Zufallstore hat sich Nagelsmann übrigens bei DAZN geäußert: Es gehe darum, viele Spieler am und im gegnerischen Strafraum zu haben, um …

… eine natürliche Torgefahr zu erzeugen.
… gut aufgestellt fürs Gegenpressing zu sein, wenn der Ball nicht gut kommt.
… Bereit für zweite Bälle und Abpraller zu sein. Also den Zufall quasi zu erzwingen, indem man gut gestaffelt ist.

Ich halte das für ganz wichtige Punkte. Nagelsmann setzt auf ein sehr kompaktes Zentrum und das ist auch der Schlüssel zur aktuell guten Balance aus offensiver Power und defensiver Stabilität bei Kontern. Mit vielen Spielern hast du auch eine höhere Wahrscheinlichkeit, die Abpraller zu bekommen. Oder Ballverluste zu pressen. Insofern: Zufall? Immer dabei. Aber diesen für sich zu beeinflussen ist Teil der Strategie.

Immer Glück ist können :wink:

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Übrigens sehr sehenswert
Decoded auf DAZN
Endlich mal ein Format mit Tiefgang
Rangnick und Nagelsmann!

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Fand’s in Teilen leider sehr oberflächlich. Um jedes „Puzzleteil“ ausreichend präsentieren zu können hätten die die Sendungszeit für jedes Teil nehmen sollen.

Auf jeden Fall aber ein schönes Format. Was jetzt die Bayern betrifft, gab es nicht so viele neue Erkenntnisse. Freue mich dabei aber auch auf andere Vereine.

Auch die von Justin angesprochen Aussagen durch Nagelsmann waren sehr spannend.

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Finde es dennoch interessant wenn Nagelsmann die Dinge mit eigenen Worten benennt. Er ist ja auch manchmal sehr ausführlich und detailliert in seinen Ausführungen in den PKs. Leider gibt es zu wenige Journalisten die mit ihm dann mal in einen Diskurs gehen oder detaillierter nachfragen.

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Ein Beitrag wurde in ein neues Thema verschoben: [England, Premier League] Rund um die Liga

Darf man natürlich, dafür gibts ja das Forum. :ok_hand:

Ich sag halt auch meine Meinung und die geht dahin, dass Galas und totale Dominanz im Fußball keine Selbstverständlichkeiten darstellen.

Das 3:1 war sicher nichts Tolles, aber für heftige Kritik sehe ich keinen Grund.

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Zum Thema Ballbesitz hat schon der legendäre Johan Cruyff alles gesagt: „Wenn wir den Ball haben, kann der Gegner nicht treffen.“

Den Ball zu spielen macht außerdem weniger müde, als ihm hinterher zu hecheln. :slight_smile:

Die Kunst von Barca / Spanien bestand darin, sich den Gegner zusätzlich noch zurecht zu legen, das ist aber nicht systemimmanent.