Analyse: Bayern spaziert in Unterzahl zum 3:1 gegen Fürth

In dem Spiel stimmt das mit den Chancen auf jeden Fall. Ein Eigentor, der Schuss von Kimmich wurde erst durch das Abfälschen gefährlich gemacht und Müller prallt der Ball vom Gegner vor den Fuß. Sonst waren kaum klare Chancen zu sehen.
Vielleicht war man sich seiner Sache etwas zu sicher.

1 „Gefällt mir“

Fürth stand teilweise mit sechs Spielern im eigenen Strafraum. Ich denke eher, dass die vielen Versuche aus der zweiten Reihe gewollt waren, weil man da eben den Platz hatte, den es weiter vorn nicht gab.

Die These mit den „Flick’schen Altlasten“ hinsichtlich des läuferischen Aufwandes wird in der Tat wenig plausibel, wenn man sich anschaut, wo die Laufarbeit entstanden ist. Bei Flick kam das sicherlich, neben dem von dir erwähnten forcierten Gegenpressing, auch durch die hochstehende Verteidigung bei Kontern. Beides ist aber unter JN so nicht mehr gegeben, also müssen auch die Ursachen andere sein, und eben keine Erblast.

1 „Gefällt mir“

Ob das eine Obsession ist? Es ist einfach eine interessante Frage.
Eine der wenigen bei Bayern noch nicht geklärten Personalfragen. Bei Cuisance und Sarr scheint die Sache ja klar zu sein, die spielen generell keine Rolle mehr.

Bei Roca kann die Antwort auf die Frage natürlich ganz in dem Sinne ausfallen, die du andeutest: Vielleicht reicht es einfach nicht. Und mit jedem Spieltag, der unter den von mir z.B. oben genannten Prämissen verläuft, wird diese Antwort wahrscheinlicher.

Aber klar, dass man unter Nagelsmann die Personalie jetzt wieder mit verstärktem Interesse betrachtet. Flick hat mehr oder weniger sein Urteil gefällt, das war ziemlich eindeutig. Sollte jetzt der nächste Trainer zu derselben Schlussfolgerung kommen, dann wird es das gewesen sein.
Aber bis es soweit ist, muss man seriöserweise schon noch den einen oder andern Spieltag abwarten.

2 „Gefällt mir“

Ich weiß ja nicht, ob ihr die Bayern tatsächlich so extrem viel tiefer seht als unter Flick, aber sowohl Daten (Pressures und Durchschnittspositionen beispielsweise) als auch meine Augen geben diesen Unterschied in der Ausprägung nicht her. Sie haben hin und wieder einen Spieler weniger im Angriffspressing, pressen aber immer noch mit enormer Intensität. Sowohl bei Flick als auch bei Nagelsmann entstehen die intensivsten Laufphasen deshalb dann, wenn Fehler korrigiert werden müssen und/oder man ins Gegenpressing muss. Bei beiden ist ein zentrales Problem, dass (bei JN noch) zu viele Bälle in zentralen Positionen verloren werden. Gerade bei Flick war es eklatant, wie oft das Team hinterherlaufen musste. Die Coronapause war 2020 dahingehend ein Segen.

Mit Ball sehe ich nicht mehr oder minder Bewegung als vorher. Der größte Unterschied und wichtigste Faktor für die defensive Stabilität ist das kompaktere Positionsspiel, wodurch die Wege beim Gegenpressing etwas kürzer werden. Auf Strecke sollte das den einen oder anderen Kilometer einsparen. Wenn dann auch das Ballbesitzspiel noch präziser wird – insbesondere bei Führung – sehe ich da keine großen Probleme.

Gut, Obsession mag natürlich überspitzt formuliert gewesen sein, aber ich wollte damit gar nicht dich spezifisch ansprechen, sondern allgemein was ich so in meiner Bubble mitbekomme. Das ist auch kein Vorwurf oder eine Beleidigung, mich interessiert tatsächlich woher dieses Interesse kommt. Bei zum Beispiel einem Julian Green oder Jan Kirchhoff habe ich solch ein großes Interesse daran, ob der Spieler spielt oder ob er gar nur statt Spieler X auf der Bank sitzen darf, damals nie wahrgenommen. Und in seinen bisherigen Auftritten hat mich persönlich Roca jetzt auch nicht so überzeugt, als dass ich in ihm wahnsinnig großes Potenzial sehe.

1 „Gefällt mir“

Bei Flick hatte ich auch im überragenden ersten Jahr immer das Gefühl, dass die Wahrscheinlichkeit, dass wir ein Tor erzielen mit jedem Ballkontakt mehr schwindet. Überspitzt gesagt war es sehr unwahrscheinlich, dass es zu einem gefährlichen Abschluss kam, wenn vom Zeitpunkt der Balleroberung bis zum Abschluss mehr als 10 Stationen lagen.
Das ist wie gesagt aber nur subjektives Empfinden. Eine Statistik hierzu wäre interessant, z.B. wie viele Ballkontakte gab es im Schnitt, bevor ein Tor fiel. Das wäre aussagekräftiger als so manche Ballbesitz- oder Passquote. Die Passquote ist für mich ohnehin eine nur bedingt aussagekräftige Statistik. Barca hatte 2020 beim 2:8 eine Passquote von 86%.

4 „Gefällt mir“

Würde die Bewertung (subjektiv) bestätigen. Objektivieren lässt sich das nur schwer, denke ich. Wenn man die Gesamtkontakte durch die Tore teilt, dürfte Flick wegen seines starken Gegenpressingfokus gut bei wegkommen. Aber das ist auch nicht das, was du suchst, weil es ja eher darum geht, wie oft die Bayern mit mehr als zehn oder fünfzehn Kontakten Tore erzielt haben bzw. wie die Erfolgsquote dann aussieht und dazu dürfte man nichts finden. Außer wir kommen irgendwie an die Daten, die das Analyseteam eines Bundesligisten hat.

Edit: Wer kann gut hacken?

Das Spiel von Flick war halt sehr kräftezehrend und in der letzten Saison hatte man vorher keine Vorbereitung, das Programm war bekanntermassen Irrsinn. Trotzdem ist er absolut souverän Meister geworden, mir ist ein 5:3 lieber als ein 2:0. Im ersten Jahr unter Flick gab es übrigens nicht so viele Gegentore.

2 „Gefällt mir“

Man könnte jetzt argumentieren, dass …

… Nagelsmann ebenfalls keine echte Vorbereitung hatte, weil er effektiv halt 8 Tage mit den Stammspielern hatte.

… Flick im ersten Jahr das Glück hatte, dass seine Mannschaft genau da eine lange Pause bekam, als sie reichlich unfit wirkte und Lewy sich gerade verletzt hatte.

Nicht alle Tore sind erzwungen, aber viele. Auch das Spiel gegen Barça war ein gutes Beispiel. Man war gegen ein desolates Barça klar überlegen, aber macht nur Gurkentore. Beim 2:8 war Barça stärker……
Aber ich hatte ja geschrieben, dass es zu früh ist, Bayern unter Nagelsmann zu bewerten. Warten wir es ab.

Ja, man kann alles argumentieren. Das erste Jahr von Flick war sensationell, er hat die Mannschaft in einer schwierigen Situation übernommen und alles gewonnen was er gewinnen konnte. Siehst du vielleicht auch anders. Schaun mer mal was Nagelsmann gewinnt, dann kann man vergleichen.

So sieht es aus. Gegen Barça sahen die Tore auch nicht anders aus und die waren vollkommen unterlegen und hilflos.

1 „Gefällt mir“

Es kann keine andere Bewertung als „sensationell“ geben für das, was Flick erreicht hat. Er war der richtige Mann für die richtige Zeit. Retrospektiv stellt sich mir aber die Frage, ob sein Stil nachhaltig erfolgreich gewesen wäre und ich tendiere zur Antwort „nein“. Für einen solchen Triumph braucht man immer etwas Glück (witzig, meine Autokorrektur wollte daraus gerade „Flick“ machen). In der Saison 2019/20 war es ein großes Glück, dass Corona das Team in den Urlaub geschickt hat. Sowohl im Winter 19 als auch im Frühling 20 ging das Team beinahe auf dem Zahnfleisch. Verletzungen, aber auch von der Fitness her. Hätte Flick das alles in einer normalen Saison durchziehen können? Spekulativ. Ich tendiere auch hier zu „Nein“.

Spektakulär, attraktiv und besonders war es dennoch und ich habe seinen Ansatz sehr genossen.

3 „Gefällt mir“

Das dürfte weniger ein Flick-Spezifikum, als ein Allgemeingut sein.
D.h., dass die Wahrscheinlichkeit eines Torerfolgs negativ mit der Länge der Ballbesitzphase gekoppelt ist.
Für die ganze Gegenpressing-Revolution ist das ja eine der validen Grundlagen. Wobei man da weniger von Ballkontakten als von Spielsekunden spricht.
Gerade Fußballprofessor Rangnick lässt sich öfter zu diesem Thema aus und zitiert auch immer dementsprechende Auswertungen.
Man spricht gerne von der sog. 8 oder 10-Sekunden Regel. Innerhalb dieser Zeitspanne sollte der Angriff nach Balleroberung zum Abschluss führen.
Das günstigste Zeitfenster liegt irgendwo zwischen 5-10 Sekunden. Nach 10 Sekunden beginnt die Wahrscheinlichkeit mit jeder Sekunde mehr deutlich zu sinken und soll nach über 15 Sekunden gen Null tendieren.

Aber ja, präzise Auswertungen je Verein wären natürlich auch spannend.

2 „Gefällt mir“

Das ist aber immer eine akademische/theoretische Diskussion.
Alle erfolgreiche Karrieren und Situationen bedürfen immer einer Chance. Dann liegt es aber auch immer daran ob man eine Chance erkennt, sie begreift und nutzt.
Das Leben ist gepflastert von Schicksalen die Chancen ergreifen, verpassen und nicht nutzen.

1 „Gefällt mir“

Das war Fürth. Deren ganzer Kader hat einen geringeren Marktwert als Sabitzer. Davon zu schreiben, dass der Plan aufgegangen ist, dass es ein paar gute Kombinationen von Bayern gab und dass sie ‘manchmal im letzten Drittel zu ungenau’ gespielt haben ist schon extrem unkritisch. Klar ist es gegen tiefstehende Mannschaften immer schwer, aber das war am Freitag nicht viel. Rote Karte hin oder her.

Wenn du meinen Standpunkt als unkritisch abstempelst, ist deiner mindestens überkritisch. :man_shrugging:t2:

Man hatte Glück dass es auch wegen Corona wenige Verletzte gab. Und man hatte eine starke Bank. Ich wüßte nicht, warum Flick das in einer normalen Saison unter vergleichbaren Vorraussetzungen nicht hätte durchziehen können. Bis auf PSG im CL-Finale hat man die Gegner aus dem Stadion geschossen. Ich bin auch der Meinung, dass man im letzten Jahr durchaus Pech hatte, mit Lewy hätte es im Hinspiel gegen PSG anders ausgesehen. Man hat sie an die Wand gespielt, aber es hat einfach die Durchschlagskraft gefehlt.

1 „Gefällt mir“

Man könnte ja auch mal einen ganz einfachen Ansatz wählen!
Da spielt der neunmalige Meister, der Rekordmeister, der Branchenprimus gegen den Aufsteiger, der selbst in seiner 2. Saison in Liga 1 nach 2012 noch nie ein Bundesligaspiel in diesem Stadion Ronhof gewonnen hat.
Und jeder, der schon mal Mannschaftsssport betrieben hat, weiß: die kannst du als Trainer stark reden, wie du willst - du wirst es NIE ganz aus den Köpfen raus bekommen! Das ist wie bei den lästigen Pokalspielen gegen die Underdogs.
Und gegen Mannschaften, für die das eben das Spiel des Jahres ist, tut man sich eben mit nur 90 oder 95% schwerer als man denkt. Dann noch nach 2:0-Führung dank roter Karte eine Halbzeit im Verwaltungsmodus und dann kommt genau so was dabei raus.
Da lassen dann Mannschaften wie Rödinghausen und Vestenbergsgreuth grüssen.
Und obwohl es jeder aus eigener Erfahrung kennt oder zumindest beim Konkurrenten miterlebt hat, passiert es trotzdem immer wieder.

Wer das alles nicht glaubt, sollte sich noch mal ansehen, wie die am Freitag das eigentlich ja völlig bedeutungslose Tor zum 1:3 gefeiert haben.

2 „Gefällt mir“