Alternativen/Optionen - Trainer für den FC Bayern (Teil 1)

[918]

Unabhängig von der aktuellen Situation/Debatte wäre es vielleicht gut, wenn man diese Debatte in eigenen thread verlagert. Wird ja teilweise schon thread übergreifend diskutiert. Natürlich auch immer in Bezug zu bisherigen Trainern des FCB.

Unabhängig wie man jetzt zu Nagelsmann persönlich steht, oder die Lage einschätzt, ob und/oder wann die Clubführung ihre Haltung revidiert, wäre es mMn spannend auf Alternativen zu schielen (machen Salihamidzic und Neppe ja auch).

MMn sollte der nächste Trainer jemand sein, der nicht nur taktisch top ist, sondern unbedingt auf den von LVG / Jupp / Pep / Flick Strukturen und Spielphilosophie aufbauen kann.

Prädestiniert wären mMn Tuchel und ETH, weil sie mMn nicht nur die Spielphilosophie eines strukturierten offensiven Ballbesitzfussball verkörpern, sondern (inzwischen) auch über die notwendige Erfahrung verfügen, ihre Ideen auf das vorhandene Spielermaterial zu adaptieren, anzupassen, zu variieren, ohne zu befürchten ihre Identität zu verlieren.

Zidane wäre mMn eine sehr spannende Alternative weil er wohl ähnlich wie Ancelotti sehr pragmatisch agiert, aber trotzdem eigentlich Ballbesitzfussball denkt und atmet.
Zidane hätte natürlich als Trainer inzwischen auch die Erfahrung, als ehemaliger Weltklassespieler auch die Aura. Die Frage wäre bei ihm wie gut er bei den deutschen Spieler durchdringt.

Xabi wäre auch eine tolle Alternative in der Zukunft, braucht aber mMn noch etwas Zeit um Erfahrungen zu sammeln.

Last but not least wäre mMn auch Klopp inzwischen eine Alternative, weil auch er inzwischen sehr viel flexibler agiert und variiert. Würde zumindest für 3 Jahre ein top Lösung sein. Länger kann wohl nicht mit ihm planen, sollte man mMn aber auch nicht mit jeder anderen Alternative, die infrage kommt.

Spannend

[gerhard]

Ich kann mit Deinen Lieblingspielchen des Bäumchen-wechsel-Dich, was Du ja hier im Forum regelmäßig betreibst, nichts anfangen. Ist Dir natürlich unbenommen, mit anderen Interessierten hier im eigenen Thread darüber zu diskutieren. Aber wenn der FC Bayern nur einen Bruchteil Deiner Personalvorschläge umgesetzt hätte, wäre er inzwischen wohl pleite … von sowas wie Konstanz für eine Entwicklung einer kohärenten Spielidee oder für die Fanbindung mal ganz abgesehen

[Erich_B]

Ich finde die Diskussion nicht schlecht. Hatten wir ja schonmal nach der Niederlage gegen Gladbach - aber vieles drängt sich nicht auf außer Tuchel.

Ich glaube kurzfristig - und das wird ja der Knackpunkt sein - gibt es kaum Möglichkeiten.
Was in 1-2 Jahren ist weiß eh niemand.

Generell hoffe ich aber das wir eine Serie starten und erstmal nicht mehr diskutieren müssen - obwohl ich auch dem „Frieden“ aktuell nicht traue. Ist noch dünnes Eis befürchte ich…

[Marza]

Ich finde die Diskussion eigentlich ziemlich unnötig. Folgenden Artikel fand ich trotzdem spannend: Das klingt verrückt, ist aber genial (Jürgen Klopp und der FC Bayern)

[918]

Einige finden sie unnötig, andere eben interessant, andere Notwendig.
Der Trainer ist gleichzeitig der wichtigste Angestellte des Clubs, aber auch der mit der idR kürzesten Laufzeit. Insbesondere wenn er nicht besonders erfolgreich ist. Es ist ja auch ein grundsätzlicher thread und eben nicht auf einen oder den aktuellen Trainer bezogen, sondern eben eher wo man diskutiert, welche Trainer oder Trainertypen mit welchen Spielphilosophien für den FCB interessant sein könnten. Ob sie dann verfügbar sind, oder sie es sind und der FCB gerade keinen Bedarf hat, steht auf einem anderen Papier.

Es wird ja immer wieder von verschiedenen Seiten darüber berichtet, dass vertraglich ab 1.7.23 die Abfindungen vereinbart sind, und offensichtlich nicht in Höhe der Restlaufzeit seien. Wenn dem so ist, wäre eine Trennung nach dem 1.7.23 finanziell verkraftbar. Die Bonuszahlungen an RB auch noch fällig, so das auf die Ablöse nur ein geringer Verlust zu buchen wäre.

Allerdings geht es ja eben nicht nur einfach darum, einen Trainer auszutauschen, sondern wenn man entgegen seiner ursprünglichen Einschätzung diesen Schritt gehen muss, zu überlegen, wer passt.

Und da hat man mMn bei Nagelsmann eben nicht so genau hingesehen, bzw man hat es und wohl seine Ansätze auf die Spieler bezogen, unterschätzt. Es gibt jedenfalls aus meiner Sicht, keinen zwingenden Grund (eben eher nicht), Strukturen des Pass und Positionsspiel, die von LVG über Jupp, Pep und Flick über Jahre etabliert und sicherlich variiert wurde, einzureißen. Man sieht es ja auch dran, dass wen man zu einem strukturierteren Aufbau mit besseren Pass und Positionsspiel zurückkehrt, es auch sofort wieder läuft (PSG und Union), oder davor im Herbst.

Darüberhinaus ist eben wichtig, mit Top und Weltklassespielern umgehen zu können. Tuchel und Zidane haben da eben gehörig etwas voraus. Klopp sowieso. Aber der will ja definitiv bei Liverpool bleiben und den Umbruch moderieren.

Die Trainer, die infrage kommen sind sicherlich eher eingeschränkt verfügbar. Insofern wird man es sich sehr gut überlegen, was man macht, wenn zwei im Sommer verfügbar sind.

MMn kommen Trainer wie Pochettino Allegri Simeone aus den og Gründen von vornherein für den FCB nicht in Betracht.

[anon19834089]

Wie oft hast du diesen Beitrag jetzt schon irgendwo gepostet? Copy+Paste?
Also du machst dir doch nicht die Mühe, das Gleiche immer und immer wieder neu einzutippen, oder?

[anon2519908]

@918

Es wird ja immer wieder von verschiedenen Seiten darüber berichtet, dass vertraglich ab 1.7.23 die Abfindungen vereinbart sind, und offensichtlich nicht in Höhe der Restlaufzeit seien. Wenn dem so ist, wäre eine Trennung nach dem 1.7.23 finanziell verkraftbar.

Du meinst also, wenn der ab 1.7. noch zB 20 Millionen Gehalt kriegen, aber für 19 Millionen rausgeworfen werden könnte, dann ist das „finanziell verkraftbar“? Wie viel darf denn der Nachfolger parallel verdienen, damit es nicht mehr „verkraftbar“ ist?

[Alex]

Die Diskussion über Nagelsmanns Zukunft ist grundsätzlich interessant - informierte Zukunftspekulationen haben eigentlich immer ihren Reiz -, aber hier im Forum schon so oft geführt worden, dass wir am Ende dieses Threads, wie auch immer er sich entwickeln mag, keine neuen Erkenntnisse gewonnen haben werden (wenigstens in der eigentlichen Frage).

Aber ich habe gerade fünf Minuten, also los geht’s:

Zunächst einmal halte ich schon die Prämisse dieses Threads für verkehrt, denn sie setzt ja voraus, dass Nagelsmann demnächst ersetzt wird (ohne Nagelsmanns Ablösung kein neuer Trainer). Aber wird er das? Ich bezweifle das. Hier ist warum:

• Politische Dimension: Es wäre ein verheerendes Eingeständnis eigener Fehlbarkeit, wenn Kahn und Salihamidžić den Trainer, den sie erst vor knapp zwei Jahren für €25 Millionen aus einem laufenden Vertrag herausgekauft und mit einem Fünfjahresvertrag versehen haben, schon so früh wieder ablösen würden, weil er ihre Erwartungen nicht erfüllt hat. Die Frage, die jeder zu Recht sofort stellen würde: Wie kann man sich so irren? Nach welchen Kriterien sucht ihr bitte eure Trainer aus? Nagelsmanns Alter und Titellosigkeit waren vorher bekannt, seine Taktik und Vorstellungen vom Fußball auch, ebenso seine Persönlichkeit, die eigene Mannschaft mit ihren Charakteren und Ansprüchen sowieso, und wenn er letztendlich am Druck gescheitert sein sollte, müssten sich Kahn und Salihamidžić sogar ganz persönlich selbst fragen, ob sie alles dafür getan haben, um Nagelsmann gegenüber der Öffentlichkeit stets bestmöglich zu schützen und unterstützen.

• Zwischenmenschliche Dimension: Ich glaube, dass Kahn und Salihamidžić vielleicht sogar ein freundschaftliches, wenigstens aber sehr gutes Arbeitsverhältnis zu Nagelsmann pflegen und er bei ihnen als Mensch Sympathie genießt. Eine wohlgelittene Person, die man mag und schätzt, kickt man nicht mal eben so einfach aus einem Arbeitsverhältnis raus wie eine, der man emotional neutral gegenübersteht oder die man nicht leiden kann.

• Ökonomische Dimension: €25 Millionen Ablöse, die in Teilen ohne Gegenleistung abgeschrieben werden müssten, dazu eine Abfindung und das Gehalt für einen neuen Trainer lassen die Möglichkeit einer frühen Nagelsmann-Entlassung ökonomisch nicht gerade attraktiv aussehen.

• Sportliche Dimension: Die Bayern sind nach wie vor Tabellenerster der Bundesliga und in allen Pokalwettbewerben vertreten, die Torbilanz ist hervorragend, sie haben in der ganzen Saison erst zwei Spiele verloren und internationale Webseiten wie FiveThirtyEight schätzen sie als die gegenwärtig stärkste Mannschaft Europas ein. Die Bayern spielen ohne große Konstanz, aber in Sachen messbar ausbleibender Erfolg ist bisher für Nagelsmann noch gar nicht viel Dramatisches passiert.

• Hoffnungsdimension: Ich glaube, dass Kahn und Salihamidžić nach wie vor das Vertrauen haben, dass Nagelsmann das Potenzial dazu hat, bei den Bayern ein großer Erfolg zu werden („eine Ära zu prägen“). Ich glaube, sie nehmen Nagelsmann als hellen, lernwilligen und fachlich hervorragend qualifizierten Trainer wahr (das sowieso), für den mit seiner Mannschaft - zugespitzt formuliert - nur noch zwei, drei kleinere Schrittchen vorwärts fehlen und auf einen Schlag fallen alle Puzzleteile in ihre Löcher und die Mannschaft verwandelt sich in eine brutale Siegmaschine, die jeden Gegner hinwegfegt wie ein paar lästige Fliegen.

• Die Alternativen-Dimension: Wenn man Nagelsmann beurlauben würde, wer sollte es denn dann machen? Gäbe es außer Tuchel eine realistische Alternative? Ten Hag ist erfolgreich bei Man United, Zidane kann kein Deutsch (und passt fußballphilosophisch nicht), Conte ebenfalls nicht, Xabi wäre in allen relevanten Kategorien (siehe politische Dimension) ein downgrade, bliebe noch Klopp, der aber auch erst einmal bei Liverpool entlassen werden müsste und der wahrscheinlich ebenso wie Tuchel bei den grauen Bayern-Eminenzen im Hintergrund keinen guten Stand hat.

Ich glaube, alle diese Dimensionen zusammengenommen - manche mehr, manche weniger stark - sorgen dafür, dass Nagelsmann bei den Bayern momentan noch ziemlich fest im Sattel sitzt und, sollten größere sportliche Ausfälle während des Rests der Saison ausbleiben, ziemlich sicher auch über den Sommer hinaus Bayern-Trainer bleiben wird.

P.S. Persönliche Anmerkung zum Schluss: Ich für meinen Teil wünsche mir, dass Nagelsmann bleibt und Salihamidžićs Hoffnung von der „geprägten Ära“ wahr wird, weil ich ihn (Nagelsmann) als Mensch unglaublich sympathisch finde, unaufgesetzt, frisch, geistig wach, fachlich hervorragend qualifiziert, mutig, undogmatisch, angenehm risikoaffin. Ich mag sowas. Go Nagelsmann, go!

[918]

Die Punkte sind alle nachvollziehbar, muss sie aber nicht alle teilen.
Dies sollte auch kein Nagelsmann spezifischer thread werden (der hat ja einen eigenen), sondern eher eine generellere Diskussion welche Trainer aus welchen Gründen zu dem FCB passen würden. Aufbauend auf der LVG Jupp Pep Flick Legacy

[Vati]

Wenn schon, dann Bielsa. Wäre eh mal interessant, den bei einem wirklichen Top Team zu sehen.

Auch wenn er wohl nur ca 5 Tage bei uns im Amt wäre: alleine für das Bild, wie gnabry und Sane mit den absurden Frisuren und ihren bekloppten Klamotten einen Münchner Stadtpark säubern müssten ( um zu wissen, wie es sich anfühlt für die Stadion Karte arbeiten zu müssen) wäre mir das Chaos wert.

Und im ernst: außer Tuchel gibts wohl aktuell keine Kandidaten.

[anon54756526]

@918

Aufbauend auf der LVG Jupp Pep Flick Legacy

wie heisst es doch so schön:
„Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit“
Von daher finde ich es schon durchaus sinnvoll, wenn Nagelsmann das bald 20 Jahre alte 4-2-3-1 mal hinterfrägt und im Zuge seines 5 Jahresvertrags - den er genau für diesen Wandel bekam - mal einen grossen Schritt in die Zukunft macht. Da muss man eben auch gewisse temporäre Implementierungsprobleme, insbesondere in so einem komischen WM Jahr, in Kauf nehmen.
Ohne das durchbrechen von „Legacys“ hätten auch deine 4 Superhelden noch mit Libero und 2 schnauzbärtigen Stürmern gespielt

Von daher kann ich @Alex nur anschliessen:

@Alex

Go Nagelsmann, go!

[willythegreat]

Das Spielsystem sollte noch am ehesten „verhandelbar“ sein. Ob Dreierkette oder Viererkette, zwei oder drei zentralen Mittelfeldspielern, drei oder vier Offensivspielern… das sollte man situativ immer wieder ändern können, je nachdem, welches Personal gerade zur Verfügung steht oder auch unter dem Aspekt, wie man dem Gegner die größten Probleme bereiten kann.
Bei der Grundidee, dass man lieber selbst den Ball haben möchte, als dass der Gegner ihn hat und man ihn immer wieder erobern muss, sehe ich hingegen keinen großen Verhandlungsspielraum. Weder Mauerfußball wie bei Atletico noch reines Umschaltspiel wie zu BVB-Hochzeiten unter Klopp kann in München erstrebenswert sein, weil man sich dadurch gerade in Ligabetrieb angreifbar macht. Kämpfen und rennen können alle Bundesligateams. Wählt man einen Stil, der auf diese Faktoren setzt, spielt man den eigentlich deutlich schwächeren Gegnern doch nur in die Karten. Hier wird sich mMn Nagelsmanns Zukunft entscheiden. Wenn es ihm gelingt, Ballkontrolle wieder stärker zu etablieren, dann kann er durchaus längere Zeit bei Bayern bleiben.

[Jo_1]

@Alex

Ich glaube, alle diese Dimensionen zusammengenommen - manche mehr, manche weniger stark - sorgen dafür, dass Nagelsmann bei den Bayern momentan noch ziemlich fest im Sattel sitzt und, sollten größere sportliche Ausfälle während des Rests der Saison ausbleiben, ziemlich sicher auch über den Sommer hinaus Bayern-Trainer bleiben wird.

Das sind alles gute und richtige Punkte.
Aber ehrlich gesagt, sind das Punkte oder Dimensionen die man an einem sonnigen Samstagnachmittag bespricht und sich bei einem schönen Kalt- oder Heißgetränk einvernehmlich darauf einigen kann.
Sollte Nagelsmann allerdings die nächsten fünf Spiele verlieren, wird das schon ganz anders aussehen. Und sollten am Schluss alle Ziele (welche auch immer das sein mögen) verfehlt sein (Sportliche Dimension), werden ihn die anderen fünf Dimensionen auch nicht retten.

[Jo_1]

@willythegreat

Das Spielsystem sollte noch am ehesten „verhandelbar“ sein. Ob Dreierkette oder Viererkette, zwei oder drei zentralen Mittelfeldspielern, drei oder vier Offensivspielern… das sollte man situativ immer wieder ändern können, je nachdem, welches Personal gerade zur Verfügung steht oder auch unter dem Aspekt, wie man dem Gegner die größten Probleme bereiten kann.

Innerhalb der Grundidee, Nagelsmann nennt es wohl seine Prinzipien, sollte sicher eine gewisse Flexibilität möglich sein.
Haben wir z.B. am Sonntag Dreier- oder Viererkette gespielt? Da könnte man sicher sehr ausführlich darüber diskutieren und beides für möglich halten.
Was dann eher nicht Bayern-like sein sollte, wäre z.B. eine konservativ orientierte Dreierkette. D.h. drei Mann stehen hinten drin und warten auf den Gegner (der ggf. gar nicht kommen mag.)

[anon54756526]

@willythegreat

Bei der Grundidee, dass man lieber selbst den Ball haben möchte, als dass der Gegner ihn hat und man ihn immer wieder erobern muss, sehe ich hingegen keinen großen Verhandlungsspielraum.

Das bezweifelt ja auch niemand. Quasi jeder Gegner in der Bundesliga unterschreibt gegen Bayern ein 0:0 und mit 34 Punkten wird man nicht Meister
Allerdings gab es im Vergleich zum tikitaka Ballbesitzsystem am Anfang (ca2008) mittlerweile 2 grosse Veränderungen:

1. 2008 hatten die Spieler aus La Masia bzw die ersten und besten Früchte der deutschen NLZs (die dann in München landeten) den Vorteil dass sie einfach taktisch und spielerisch besser ausgebildet waren, als ihre eher noch klassisch ausgebildeten Gegner. Heute kann Augsburg einen Polen aus Danzig holen der auch diese NLZ Ausbildung hat. Der verschiebt sich dann auch 90 Minuten lang taktisch korrekt und wird nicht müde wie frühere Hühnerhaufen. Vielleicht ist Bayerns Pass- und Positionsspiel nicht schlechter, sondern nur das des Gegners (+dessen Pressing) besser geworden
2. mit Klopps und Co’s Pressing und Umschaltfussball wurde ein Gegenmittel für den tikitaka Ballbesitz gefunden. Das ist quasi der Stein für die Tikitaka Schere. Sieht kacke aus, aber solange die unterlegenen Gegner nicht die Papiertaktik (mitspielen) wählt gewinnt der Stein.

Das ist einfach ein Fakt den Jogi 2018 bemerkt hat und die Bayernführung spätestens mit der Nagelsmann Verpflichtung. Von daher muss man da nun einfach Anpassungen vornehmen. Das betrifft weniger den grundsätzlichen Ballbesitz aber dafür um so mehr die Kaderzusammenstellung in Bezug auf defensive Stabilität. Und da muss man sich damit abfinden, dass der Trend zB eher hin zu Schienen AVs statt eleganter Aussenstürmer und fleissigen Pressingarbeitsbienen statt eleganter tikitaka 6er geht. Die Zeiten in denen man monetär so stark war, dass man soviel individuelle Klasse kaufen konnte dass diese immer zum Sieg reicht neigt sich dem Ende zu und damit endet eben diese legacy. Und diese Umstellung hin zu etwas zwischen Tikitaka und Pressingfussball traue ich Nagelsmann nach wie vor zu.

[folkfriend]

@Jo_1

Sollte Nagelsmann allerdings die nächsten fünf Spiele verlieren, wird das schon ganz anders aussehen.

auf Grund des bisherigen Saisonverlaufs ist davon allerdings nicht auszugehen…

[gerhard]

@918

Und da hat man mMn bei Nagelsmann eben nicht so genau hingesehen, bzw man hat es und wohl seine Ansätze auf die Spieler bezogen, unterschätzt. Es gibt jedenfalls aus meiner Sicht, keinen zwingenden Grund (eben eher nicht), Strukturen des Pass und Positionsspiel, die von LVG über Jupp, Pep und Flick über Jahre etabliert und sicherlich variiert wurde, einzureißen. Man sieht es ja auch dran, dass wen man zu einem strukturierteren Aufbau mit besseren Pass und Positionsspiel zurückkehrt, es auch sofort wieder läuft (PSG und Union), oder davor im Herbst.

Es ist genau diese Prämisse, die Du in den meisten Deiner Posts explizit oder implizit voraussetzt, die ich nicht nachvollziehen kann. Du behauptest regelmäßig, Nagelsmann wäre ein zweiter Rangnick oder junger Klopp, die auf den, ich zitiere „Chaosrennfußball“ setzen, also anstelle von eigener Ballkontrolle lieber den Ball dem Gegner überlassen bzw. ihm durch bewusst sehr riskante Pässe öfter den Ball zugeben, ihn dann aber im Gegenpressing zu erobern und durch Ausnutzen der gegenerischen Unordnung dann mit schnellem Umschalten Chancen zu kreieren.

Nach allem was ich von Nagelsmann selbst gehört oder über ihn gelesen habe, ist das so nicht richtig. Er will nach meinem Verständnis genau den goldenen Mittelweg zwischen Rangnick und dem frühen Guardiola bzw. van Gaal schaffen, so dass die Mannschaft gepflegten Ballbesitz beherrscht, aber auch situativ sofort auf vertikales Spiel in die Spitze (mit allen Spielarten von Gegenpressing) und zurück wechseln kann. So dass man einerseits das (Zitat Justin) „U des Todes“ verhindert, aber auch in den in Kauf genommenen wilderen Phasen des Spiels durch mehr Zentrumsfokus mehr defensive Stabilität hat.

Und bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich davon aus, dass die Vereinsführung das genauso gewollt und ihn deswegen verpflichtet hat. Mit einer definitiv einkalkulierten längeren Phase des Sich-Einspielens - die durch diverse Veränderungen im Kader ja auch immer wieder mal noch verlängert wird.

Ich bin da ganz bei @Alex : es müsste schon sehr viel passieren, damit Nagelsmann vorzeitig abgelöst wird. Und wenn es so weit käme, wären wohl nur die ganz großen Namen vermittelbar wie Guardiola oder Klopp …

[Bobby]

Stichwort „(Weiter-)Entwicklung“ (!?) - oder: Mit Blick auf Positionierungen, das Pass-/Positionsspiel, den („allzu Hara-kalen“/…„un-kontrollierenden“) Spielansatz sowie den („Aufwands“-„aversiven“) Punkteschnitt/…„Ertrag“ (und gar „weiteren Angriffsflächen“) würde ich zu einer „(2023/24-)Ablösung“ … „tendieren“ - und zu einem („verfügbaren“ /…„aufgeladenen“) TUCHEL/…HASENHÜTTL bzw. ZIDANE.

[918]

Ja das war jetzt schon die zweite oder dritte Rolle rückwärts. Jetzt hat man wieder wie im Herbst ein gepflegtes Aufbauspiel, mit guten Pass und Positionsspiel gesehen. Hektik und das fast schon manisch chaotische Schnelle Vertikalspiel mit resultierenden unnötigen Ballverlusten war nicht mehr zu sehen. Auch das zu einseitig zentrumsbasierte Spiel hat sich zumindest zeitweise mit dem bekannten effizienten Spiel über außen abgewechselt, Überlagerungen, Verlagerungen, Tempowechsel. Goretzka war viel tiefer und näher an Kimmich positioniert. Insgesamt ein sehr viel variableres ausbalancierteres Spiel. Aber man hat sich ja unter der Woche ausgesprochen und Nagelsmann scheint mal wieder mehr auf die Spieler zu hören.

[Mehmet68]

Hasenhüttl = Kopfschüttel. Bitte, danke, habe die Ehre.