Zum Karriereende von Jérôme Boateng: Das Thema, das chronisch zu kurz kommt

Warum sollte das nicht auch bei Ausländern gelten? Also, dass Männer das Problem sind. Aber ich würde es generell anders formulieren. Nicht Männer per se sind das Problem, sondern das Konstrukt von Männlichkeit, mit dem wir aufwachsen, ist ein Problem. Das Patriarchat ist ein Problem. Patriarchale Strukturen schaden nachweislich nicht nur Frauen, sondern auch Männern. Dass Männer oft dazu tendieren, keine echten Gefühle zu äußern, Dinge in sich reinfressen, Mentale Probleme als Schwäche sehen, ist ein Problem. Dass es bei sehr vielen Männern, mal mehr, mal weniger ausgeprägt, Unbehagen gibt, wenn sie einer Frau „unterlegen“ sind und wie sie dieses „unterlegen“ definieren, ist ein Problem.

Solange Männlichkeit in unserer Gesellschaft so definiert wird, wie sie vielerorts definiert wird, hängt das unmittelbar mit den hier diskutierten Themen zusammen. Deshalb ist nicht jeder Mann ein Problem und deshalb ist es auch nicht ausgeschlossen, dass es Täterinnen gibt. Aber es gibt Gründe, dass die Statistiken eben so sind, wie sie sind. Und das hat mit Männlichkeit zu tun.

Und du bewegst dich auf sehr dünnem Eis, weil du deinen Drang zur „Diskussion“ mal wieder über die Kenntnisnahme dessen stellst, was passiert ist. Wenn du dich mit den Recherchen und all dem, was rund um Boateng passiert ist, auseinandergesetzt hättest, würdest du nicht so hanebüchene Vergleiche ziehen. Mal abgesehen vom großen Begriff „Schuld“ empfinde ich es als höchst unangenehm, wenn vernunftbegabte Menschen wie du sich hier so offensichtlich auf der falschen Seite verrennen.

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Ich glaube heute, dass es eine direkte Wahrnehmung der Realität ohne das Medium der Sprache gibt.

Dieser Satz stammt vom Philosophen Thomas Nagel. Ich stelle ihn voran, weil Du mir gerne sehr grundsätzliche Fragen stellst (nichts falsch daran!) und ich Deine Leidenschaft für ausgefeilte, stringente Argumentationsketten kenne. Und ebenso Deine strenge Beobachtungsgabe bei (nicht nur) semantischen Unschärfen in einem Text.

Aber zur Beantwortung Deiner Frage.
Ich denke und hoffe, Du hast die seit Tagen kursierenden Texte zum Fall Boateng in den Threads ebenso gelesen wie ich. Darin finden sich zahlreiche Beispiele für und Bemerkungen über strukturelle Gewaltausübung, mein Eindruck ist sogar, dass kaum mehr jemand diese in Frage stellt. Überdies ist das ein Thema, das wir aus verschiedenen Anlässen immer wieder mal streiften. Ich habe auch schon ab und an Lektüre-Empfehlungen hinterlassen, die sich mit diesen Formen der Gewaltausübung befassen und möchte mich ungern wiederholen, nenne aber gerne noch mal ein paar Namen:
Roxane Gay, Laurie Penny, Rebecca Solnit, Virginie Despentes, Kate Manne.
Augenöffnende Texte zur Welt, in der wir leben.

Trotzdem füge ich gern ein ganz persönliches Beispiel hinzu. Ich bin verheiratet. Meine Gattin trägt aber nicht meinen Nachnamen. Die Gründe ihrerseits sind banaler als man denkt (sie findet ihren Namen schöner als meinen - damit hat sie natürlich Unrecht :wink:), aber die Zeiten sind noch gar nicht so lange her, dass der Frau bei einer Heirat diese Wahlmöglichkeit gar nicht blieb. Der Familienname der Frau wurde dann schlicht ausgelöscht. Und so progressiv wir mittlerweile sind - faktisch handeln die Menschen auch heute noch in der großen Mehrheit so.
Es geht mir hierbei gar nicht darum, den GRAD der Gewalt zu bestimmen, also zu sagen, dies sei unfassbar schlimm oder jenes weniger. Aber es ist ein Zwang dahinter, früher ein realer, heute eher ein normativer (falls überhaupt), und deshalb bezeichne ich es als eine Form der Gewaltausübung.

So weit, so ungut.

Es gibt also nach wie vor strukturelle Gewalt. Welcher Art ist sie nun? Poetisch formuliert: Gewalt, dein Name ist Patriarchat.

Bin ich als Mensch Teil dieser Struktur? Natürlich, das gilt für alle.
Bin ich als Mann in einer patriarchalischen Struktur auf der profitierenden Seite? Da wird’s schon kniffliger, ein Teil der feministischen Debatten dreht sich auch darum, dass auch Männer unter patriarchalischen Strukturen leiden können (dem stimme ich übrigens zu). Wenn wir allerdings weniger über psychologische Verfasstheiten und mehr über sehr konkrete Benachteiligung oder Misshandlungen sprechen, dann bin ich als Mann in der Regel der Bevorteilte. Mit hinreichender Wahrscheinlichkeit jedenfalls nicht das Opfer.

Und genau das meine ich, wenn ich sage, dass alle Männer, ohne sich individuell schuldig machen zu müssen, Teil der kollektiven Gewaltausübung im Patriarchat sind. Die Struktur lässt mir nahezu keine andere Wahl. Selbst wenn ich dem Thema die höchstmögliche Aufmerksamkeit schenke, müsste ich schon ein Heiliger sein, um alles zu umschiffen, was da an Fallstricken lauert.
Auch für letzteres habe ich übrigens wiederholt Beispiele genannt. Ein besonders offensichtliches ist das sogenannte Mansplaining. Ich würde behaupten, dass man sich äußerst schwertun würde, überhaupt einen Mann zu finden, der diese Form der (nennen wir es:) Misshandlung noch nie angewandt hat. Es ist die beispielhafte Form der Verbindung von individueller wie struktureller Problematik, weil man mir als Mann mehr zuhört, weil ich das Selbstbewusstsein vermittelt bekommen habe, dass meine Stimme etwas wert ist. Man braucht nur die üblichen Talk-Runden im TV beobachten, um ein Füllhorn entsprechender Vorgänge zu identifizieren, die es Frauen schwer bis unmöglich machen, dieselbe Wirkung zu erzielen wie Männern.

Habe ich Deine Frage ausreichend beantwortet oder zielst Du auf etwas anderes ab? Dann gerne nochmal nachhaken.

Vielleicht noch einmal die Verbindung zu Boateng (und zu meinem Eingangs-Zitat):
Es ist nichts gegen stringente und logische Argumentation zu sagen, das versteht sich. Nur sollte man sich der intuitiven Wahrheit auch moralischer Tatsachen gewahr werden (sagt nicht (nur) der @cheffe, sagt eben auch Thomas Nagel oder ein Markus Gabriel). Da hilft uns Wittgenstein nicht weiter :wink:, und der semantische Fleischwolf darf auch mal in der Ecke stehen bleiben.
Deswegen muss man schon arge Verrenkungen vornehmen, um die äußerst fragwürdige Rolle von Jerome Boateng in seinem Beziehungsleben auf eine nur vermeintlich sachliche Ebene zu heben - oder Menschen, die sein Wirken kritisch sehen, gar eine Nähe zu verschwörungstheoretischen Methodiken zu unterstellen.
Den Beifall für letzteres gibt es dann umsonst von interessierter Seite. Dafür kannst Du nichts. Bemerken solltest Du es.

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Was für ein starker Schlusssatz.

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Oh Justin. Wir sollten hier wirklich vom Motto „bist du nicht mein Freund, bist du mein Feind“ weg kommen.

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Wir sollten vor allem davon wegkommen, hier Interpretationsspielraum herbeizukonstruieren, wo keiner ist. Beschäftigt euch mit mehr als Zusammenfassungen der Recherchen und schreibt dann nochmal, was ihr hier geschrieben habt.

Einfach nur unfassbar, wie man diesen Typen immer noch derart in Schutz nehmen kann.

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Das ist sicher richtig. Aber zeige mir umgekehrt eine(!) Frau, die noch nie bewusst ihre Reize eingesetzt hat, um privat oder auch beruflich Vorteile zu erzielen. Ob auf Insta, dem Laufsteg, in Casting-Shows, bei Dates… auch das passiert täglich überall. Sollte man infolgedessen Frauen „strukturelle Manipulation“ unterstellen? Natürlich nicht!

Meine Conclusio aus all den Debatten um Genderthemen ist: Pauschalisierungen und der moralische Zeigefinger sind ein Zeichen eigener ideologischer Voreingenommenheit und führen nur zu destruktiven Schlagabtauschen und nie zu Lösungen oder wenigstens fruchtbaren Dialogen.

Viele Feminist*innen machen heute mit ihren herabsetzenden, pauschalen Werturteilen über Männer den gleichen Fehler, den wir Männer über Jahrhunderte mit den Zuschreibungen gegenüber Frauen gemacht haben. Führt zu nichts.

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Einfach, weil dies zentral meine Sichtweise zum Thema hervorragend auf den Punkt bringt - ein ungekürzter @justin at its best! Danke.

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Ich glaube, über Gewalt gegen Frauen und alle damit zusammenhängenden Themen wurde hier alles gesagt (oder auch nicht).
Was mich bei der ganzen Diskussion aber stört, ist die unumstößliche Verurteilung von Boateng.
Ich kennen ihn nicht persönlich und kann nicht sagen, ob er seine Taten bereut, ob er sich Hilfe geholt hat oder inzwischen soweit gereift ist, dass er Frauen aus einem anderen Blickwinkel sieht.
Ich bin mir bewusst, dass ich nicht über alle Fakten verfüge (klärt mich auf, wenn ihr mehr wisst), aber hat nicht jeder Mensch auch eine 2. Chance verdient?

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Und weiter:

Ich würde gern noch präzisieren: Das alles beruht auf dem tradierten, überkommenen und überholten Konzept von Männlichkeit, welches der (derzeit vor allem us-amerikanische) Rollback mit aller Macht zurückbringt. Ein Boateng, der mit Lindemann grinsend posiert, ist Teil dieses Rollbacks - und reiht sich ein in die restaurative Bewegung von Typen wie Andrew Tate oder Charlie Kirk.
Auf ebenjenem Konzept, in dem unsere Väter, Großväter und Urgroßväter großgezogen wurden. Und auf dem Konzept, von dem wir heutigen Männer uns zu lösen versuchen. Das wird mehr als eine Generation brauchen - die Früchte werden vielleicht unsere Nachkommen ernten (zumindest hoffe ich darauf).

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@imiasanmia

Vincent Kompany on the fan protests over Boateng: "I’m not sure if that
was communicated correctly. It’s about watching three or four training sessions as part of his coaching training.

CEO Jan-Christian Dreesen on the fan protests: „Vincent and Jérôme know each other from old times. We simply agreed that Jérôme would now watch and observe some training sessions. And that’s it. It’s a complicated case. I think every person deserves rehabilitation. Furthermore, we should take a look at the verdict in its entirety.“

Max Eberl on the fan protests over Jérôme Boateng: „It’s not about a job. It’s not about any kind of permanent position at FC Bayern. It’s simply about watching training sessions. We would approve that“

ps: gott im himmel wenn dieser bug im discourse behoben ist mach ich drei kreuzzeichen…

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Verzeih, aber der Vergleich hinkt mehr als Boris Becker im Alter. Ja, Menschen setzen ihre körperlichen Vorzüge ein, um wo immer anzukommen, doch ist dies nicht auf Frauen beschränkt. Das Verhalten, das Du meinst, kenne ich deckungsgleich von vielen Männern. Womöglich, frage ich ketzerisch und ironisch, ist es nur nicht immer so erfolgreich, weil es Frauen besser gelingt, nicht ausschließlich mit dem Unterleib zu denken…?
Jedenfalls wäre es mir hingegen völlig neu, dass Frauen sich damit hervortun, Männern bei passender respektive unpassender Gelegenheit ständig die Welt zu erklären. Das Phänomen Womensplaining hat noch kaum jemand beobachtet.

Anyway, es geht ja nicht darum, individuelles Fehlverhalten zur Grundlage pauschalisierender Urteile zu machen, da hast Du Recht. Richtig ist vielmehr, dass gewisse Strukturen es ermöglichen, individuelle Unarten zur Blüte zu bringen.
Insofern ist nicht der Punkt, dass „Feminist*innen“ pauschale Werturteile fällen oder nicht. Das hat mit Feminismus, wie ich ihn verstehe und lebe, auch nichts zu tun, diesen Eindruck sollte man nicht erwecken. Vielmehr geht es um nüchterne Analysen struktureller Art, die patriarchale Systeme hervorbringen. Das Patriarchat lediglich durch ein Matriarchat zu ersetzen, ist in diesem Sinne ein unterkomplexes, falsch verstandenes Ansinnen.

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Ich glaube man hätte liebe geschwiegen. Diese Aussagen haben das ganze schlimmer als besser gemacht.

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Sehe ich nicht so. Wäre Boateng irgendwann einfach bei einem Training aufgetaucht, ohne dass der Verein sich irgendwie dazu äußert, hätte es ja einen noch größeren Aufschrei gegeben.

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Ja. Aber immerhin sagt Dreesen öffentlich, dass Boateng schuldig ist. Weil ohne Schuld keine Resozialisierung. Wäre nur interessant, welche Schuld er bei ihm sieht.

Ich habe keinerlei Anhaltspunkte für meine These, aber vielleicht hat die Vorstandsetage diesmal auch gesagt: Bevor wir wieder einen Marketing Fauxpas machen und einen Shitstorm lostreten, soll Boateng erstmal seine Absicht zu Hospitieren kundtun und VK kann ihn unverbindlich dazu einladen - und dann schauen wir mal, wie die Reaktionen sind…
Wird man dann sehen, wie die Petition weiter verläuft und wie dann seitens des FCB entschieden wird.

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@Nordbayer @basti31
Mir geht es darum, dass die getätigten Aussagen es so wirken lassen, dass Boateng gar nicht problematisch ist, sondern nur die Länge und Art der Hospitanz. Aber eigentlich ist Boateng selbst und sein Handeln problemlatisch. Und natürlich will ich Menschen nicht aus der Gesellschaft ausschließen, aber ich finde nicht, dass der FC Bayern verantwortlich dafür ist, Boateng zu resozialisieren. Also hat der FC Bayern in der Causa Boateng auch eine aktive Rolle und das verstehe ich nicht.

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Lieber @cheffe, vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Dazu ein paar Gedanken.

Wenn ich nach soziologischer Theorie Struktur und Handlung unterscheide und Struktur als ein Netz von Normen und Institutionen in einer Gesellschaft verstehe, die das Handeln und Verhalten von Menschen erwartbar macht, dann kann ich die Rede von „struktureller Gewalt“ als Bezeichnung für den Umstand, dass diese Normen und Institutionen manche Menschen bei der Wahrnehmung ihrer Lebenschancen systematisch gegenüber anderen benachteiligen, akzeptieren.

Ein wesentliches Merkmal von struktureller Gewalt in Abgrenzung zu individueller Gewalt wäre es dann, dass es für die systematische Benachteiligung bestimmter Menschen durch strukturelle Gewalt keines Vorsatzes bzw. keiner gezielten Absicht eines Individuums bedürfte, wie es beispielsweise der Fall wäre, wenn jemand in seinem Laden schwarze Menschen nicht bedient, weil er Vorurteile gegen Schwarze hat. Für diese Form der Gewalt würde es ausreichen, dass jemand beispielsweise in einem schlechten Stadtviertel geboren wird, wo es keine guten Schulen gibt, er aber aufgrund eines Schulgesetzes, das ursprünglich aus ökonomischen Gründen und Gründen der organisatorischen Vereinfachung verabschiedet worden ist und besagt, dass Kinder in unmittelbarer Nähe zu ihrem Wohnort zur Schule gehen müssen, keine bessere Schule in einem besseren Stadtviertel aufsuchen darf. Wenn dieses Viertel vornehmlich von Ausländern bewohnt wird, hätten wir einen Fall von struktureller Benachteiligung einer gesellschaftlichen Minderheit. Niemand möchte diesem Kind absichtlich schaden, niemand ist hier individueller Täter, aber die Strukturen (hier ein Gesetz), in tückischer Zusammenarbeit mit der historisch gewachsenen Komposition des Viertels, sorgen dafür, dass dieses (Ausländer-)Kind – und mit ihm ganz viele andere aus demselben Viertel – gegenüber anderen (nicht ausländischen) Kindern aus anderen (nicht ausländisch geprägten) Vierteln systematische Nachteile bei der Entfaltung ihrer Lebenschancen haben.

Wenn wir solche Effekte meinen, wenn wir von „struktureller Gewalt“ reden, bin ich mit dem Begriff einverstanden. Dann hat er einen analytischen Mehrwert. Dann verweist er auf empirisch beobachtbare und beschreibbare Tatsachen, die problematisiert und verändert werden können, dann beschreibt er ein spezifisches Problem (systematische, aber nicht intendierte Benachteiligung bestimmter Menschen), das sich mit anderen Gewaltbegriffen nicht fassen lässt.

Womit ich nicht einverstanden bin, lieber @cheffe, ist die Verwendung des Begriffs der „strukturellen Gewalt“ oder eines Derivates davon als hochtrabende Umschreibung der Behauptung, dass wir alle oder fast alle, die wir Männer sind (unter anderem auch ich), Frauen Gewalt antun oder schlecht behandeln, ob wir es wollen oder nicht. Ich halte diese Behauptung für groben Unsinn. Ich beispielsweise habe noch nie einer Frau körperliche oder seelische Gewalt angetan und ich habe, weil Du es als Beispiel für strukturelle Gewalt nennst, auch noch nie einer Frau etwas „mansplained“. „Mansplaining“ ist ein völlig unterspezifizierter Begriff, der so, wie er verwendet wird, eigentlich nur als Kampfbegriff taugt und auch nur als solcher verwendet werden kann (und sicher auch wird). Wo verläuft denn die Grenze zwischen „Mansplaining“ und einer normalen Erklärung eine Sachverhalts von einem Mann an eine Frau? Ist eine nicht mansplainende Erklärung von Mann zu Frau überhaupt möglich? Oder ist schon allein die Tatsache, dass in einem Gespräch, in dem gerade etwas erklärt wird, der Erklärende ein Mann ist und der, dem erklärt wird, eine Frau, hinreichend für das Vorliegen von „Mansplaining“? Was sind die Kriterien, anhand derer man bei einer Erklärung „Mansplaining“ von Nicht-„Mansplaining“ unterscheiden kann? Mir scheint, dass jeder den Begriff so spezifizieren und abgrenzen kann, wie es ihm gerade gefällt, und damit ist der Begriff analytisch völlig untauglich und ein reiner Kampfbegriff, weil man damit potentiell jede Ansprache eines Mannes an eine Frau pathologisieren und als Nachweis von „struktureller Gewalt“ mitsamt dem Täter ächten kann. Er ist damit einzig und allein ein Mittel der diskursiven Machtausübung, nichts weiter, und damit eigentlich genau das, wogegen die Leute, die ihn im Munde führen, in anderen Kontexten sonst so vehement protestieren.

Aber ich schweife ab. Wo ich Dir eigentlich noch zustimmen wollte, ist die Beschreibung des Patriarchats als ein Zustand struktureller Bevorteilung von Männern und männlich konnotierten Eigenschaften gegenüber Frauen und weiblich konnotierten Eigenschaften in einer Gesellschaft. Damit kann ich etwas anfangen. Gemessen an vielen Indikatoren, die wir heute als wichtige Marker für gesellschaftlichen Status und den Zustand der Gleichberechtigung erachten, genießen Männer Vorteile gegenüber Frauen. Sie besetzen mehr Spitzenpositionen in Politik, Kultur, Wissenschaft und Wirtschaft, sie haben bessere berufliche Aufstiegschancen, sie verdienen mehr Geld, sie haben die prestigeträchtigen Berufe. Männern wird ein größerer Teil der in unserer Gesellschaft mit Prestige besetzten Persönlichkeitsmerkmale zugeschriebenen: Mut, Stärke, Kraft, Ausdauer, Durchsetzungsfähigkeit, Verantwortlichkeit, Sachlichkeit. Männer sind immer noch die Träger der Familie und im gewissen Sinne die Stützen der Gesellschaft.

Aber wenn Du das Patriarchat als Form struktureller Gewalt liest, dann würde ich sagen, sind die Männer davon genauso Opfer wie die Frauen. Was der Begriff Patriarchat beschreibt, ist ein Set von Verhaltenserwartungen und Zuschreibungen von bestimmten Eigenschaften an die sozialen Rollen von „Mann“ und „Frau“. Diese Erwartungen und Zuschreibungen bevorteilen Männer nicht nur wie oben dargestellt, sondern verlangen ihnen auch ab, diesen Erwartungen gerecht zu werden. Man ist nur ein richtiger Mann, wenn man sich „männlich“ verhält, das heißt, wenn man die institutionalisierten Rollenerwartungen nicht enttäuscht. Männer, in ihrem biologischen und vorsozialen Zustand, sind also auch Opfer „struktureller Gewalt“, indem sie Rollenerwartungen gerecht werden müssen, die sie sich nicht selbst ausgesucht haben, wenn sie gesellschaftliche Anerkennung erfahren wollen.

Ich halte es für wichtig, das festzuhalten: Wenn man das Patriarchat ernst nimmt als Form struktureller Gewalt, das heißt als ein Netz von gesellschaftlichen Normen und Institutionen, die menschliches Handeln und Verhalten formen und erwartbar machen (beispielsweise über die Zurverfügungstellung von Rollenbildern, denen Menschen entsprechen müssen, wenn sie keine Irritationen verursachen wollen), dann sind biologische Männer genauso Opfer wie Frauen, indem auch sie gezwungen sind, den an sie gestellten gesellschaftlichen Männlichkeitsvorstellungen und Rollenerwartungen zu entsprechen. Die Tatsache, dass das männliche Rollenbild in patriarchal geprägten Gesellschaften mit gewissen gesellschaftlichen Vorteilen im Vergleich zum weiblichen verbunden ist, ändert nichts an der Tatsache, dass Männer genauso Opfer des Patriarchats sind wie Frauen.

Das heißt aber NICHT – und dagegen verwehre ich mich auch –, dass alle oder fast alle Männer Frauen Gewalt antun, ob sie wollen oder nicht (und sei es auch nur durch ubiquitäres „Mansplaining“). Das ist in meinen Augen ein fundamentales Missverständnis davon, was mit „struktureller Gewalt“ überhaupt sinnvoll gemeint sein kann, und grob falsch.

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Ich verstehe es so: der FCB bekennt sich zu diesem und gegen jenes (z.B. Gewalt gegen Frauen). Aber über allem steht die Family. Bei einer Güterabwägung setzt dieses Motiv sich dann durch, soweit es mit im Spiel ist. Das wusste man verschiedentlich zu schätzen. Jetzt ist es eine Minderheit, die es befürwortet.

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Sehe ich ganz genauso. Der Verein tut aber so, als ob Boateng gar keine Schuld hätte. Resozialisierung setzt aber eine Schuld voraus. Das ist ein Widerspruch.

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Family ist natürlich ein hohes Gut, aber ich finde hier ist es zu viel Family und man sollte lieber harte Grenzen setzen.

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