Zum Karriereende von Jérôme Boateng: Das Thema, das chronisch zu kurz kommt

Ach schön, Wohlfarth hat seine Opferrolle wiedergefunden. Weißt du, wenn es von dir auch nur Ansätze dazu geben würde, dass du dich irgendwie inhaltlich an Diskussionen beteiligst, wäre es auch von Anfang an einfacher gewesen.

Stattdessen spawnst du wie hier meist aus dem Nichts, gibst zwei, drei provozierende Sätze ab und wartest drauf, ob es eskaliert. @anon44472850 wird oft genug von uns dazu angehalten, seinen Ton in Diskussionen zu überprüfen und so wie er eben ist, wird das bestimmt auch noch ein paar mal so sein. Aber anders als du ist er kooperativ und meist einsichtig UND an inhaltlichen Diskussionen interessiert.

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Ich kann hier nur für Länder sprechen, in denen die Gleichberechtigung von Mann und Frau gesetzlich verankert ist.
Wenn du jetzt Immigranten meinst, dann kommen zu meiner Vorschlagsliste mMn gute Integrationskurse und eine schnelle Hinführung ins Berufsleben hinzu.
Denn man mag es bei den Aussagen unserer Politiker und Medienschaffenden kaum glauben:
Auch die Mehrheit der Männer mit Migrationshintergrund sind nicht gewalttätig!
Ich bin fest davon überzeugt, dass Armut und Verwahrlosung Gewalt fördert.
Aber klar müssen bei Integrationspolitik solche Themen angesprochen und verschärft werden.

In vielen Kulturkreisen ist Religion der Ursprung für die Unterdrückung von Frauen.
Und ab dem Zeitpunkt ab dem die Rechte, Würde und körperliche Unversehrtheit von Menschen aus religiösen Gründen gefährdet werden, ist für mich die Religionsfreiheit zu Ende.

Das gilt für den muslimischen - aber auch den jüdischen und christlichen Glauben (etc.).

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Ich hab es extra so geschrieben, da ich mich an einige Dokus und Berichte erinnere, in denen Frauen gestalkt wurden, es der Polizei berichtet haben, diese nichts getan hatten und am Ende die Frauen getötet oder krankenrausreif geprügelt wurden.

MMn geht da der Schutz der Frau vor und da muss mMn präventiv gehandelt werden, wenn die Frau zum ersten mal zur Polizei kommt.

Wie genau das aussehen kann weiß ich nicht - bin kein Experte - aber der Ist-Zustand lässt zu wünschen übrig.

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Die Frage ist doch aber auch - „mehr wissen“ mit welchem Ziel?

Die Justiz muss um eine Strafe aussprechen zu können sehr viele Bedingungen erfüllen - zu Recht!

Aber bei uns geht es bei unserer „Urteilsbildung“ doch nicht darum ob jemand bestraft werden muss, sondern ob man ihn behandelt exakt wie vor den Vorfällen.

Und das ist doch völlig andere Geschichte:

Ob man einem Boateng weiterhin das ENORME Privileg gewährt beim FC Bayern hospitieren zu dürfen ist eine extremst andere Fragestellung als ob er zB. dafür was er sich geleistet hat ins Gefängnis muss!

Und ja, er konnte offenbar für die Vorgänge in den Jahren vor dem Selbstmord seiner Ex nicht gerichtlich belangt werden. Aber wer sich mit den Recherchen zum Thema ausführlich beschäftigt hat kommt wohl meistens zu dem Schluss dass Boateng aller Wahrscheinlichkeit nach Schuld auf sich geladen hat.

Nicht von ungefähr sind sich hier eben die meisten einig, dass Boateng beim FC Bayern nicht mehr vertretbar ist…

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Ich würde dann wenn die Gewaltausübung so definiert wird, dass JEDER Mann da schon mal schuldig wurde allerdings schwer davon ausgehen, dass auch jede FRAU schon mal schuldig wurde!

Denn ja, wir sind alle keine Engel - das gilt aber durchaus für ALLE Menschen.

Das soll natürlich in keinster Weise irgendwas relativieren.

Aber hier ging’s ja um die schon etwas extremere Frage ob jeder Mann schon mal Schuld in Punkto Gewaltausübung auf sich genommen hat. Und da würde ich dann eben wenn man auch psychische Gewalt einschließt durchaus ausweiten auf alle Menschen.

Und ich denke, das ist eben durchaus auch wichtig, dass man sich dem bewusst ist, dass JEDER in Punkto psychische Gewalt sowohl schnell zu Opfer als auch Täter wird.

Sicherlich noch viel viel häufiger als bei körperlicher Gewalt!

PS: und gerade auch die Verstrickung und Wechselwirkung zwischen psychischer und körperlicher Gewalt - ein riesiges hochkomplexes Feld…

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Die Petition wird nun auf sportschau.de erwähnt, ab 00:57.

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Fast 4000 Unterschriften in knapp 2 Tagen ist ja auch relativ erfolgreich.

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Na, da sach ma noch wer, MSR würde keineR wahrnehmen!

Falls es wen interessiert: Mit einer lokalen Petition in Bremen zu einem sehr speziellen Thema habe ich es vor drei Jahren mal auf knapp zweihundert Unterstützende gebracht… nach einem Monat!

3750 nach anderthalb Tagen ist für mich beeindruckend. Web.de und Sportschau weisen drauf hin… :+1::clap::+1:

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Nora Hespers hat auf der Website der Sportschau auch einen guten Kommentar geschrieben - wie sie selbst auch anmerkt: wie beim Artikel von 11 Freunde, bei web.de und beim Tagesspiegel ist es eine Frau, an der die Verantwortung hängen bleibt, weil die Männer in den Redaktion scheinbar wichtigers zu bearbeiten haben und sonst darüber nicht berichtet wird.

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Insbesondere, wenn zu der Partnerschaft noch Kinder hinzukommen, wird die ganze Sache hinsichtlich psychischer Gewalt oder (möglichem) Machtmissbrauch nämlich komplexer, als von @anon44472850 angeprangert - und das hat nichts mit vorgeschobener Täter-Opfer-Umkehr zu tun. Diese Problematik werden aber höchstwahrscheinlich überwiegend Väter wirklich nachempfinden (und sich nicht nur theoretisch vorstellen) können - mit entsprechendem Spannungsfeld in der Beziehung. Denn dann besteht ggf. die Sorge bzgl. Sorgerecht, Umgang und Besuchszeiten der Kinder etc. In diesen Fälle wird doch zumeist - und das objektiv betrachtet wahrscheinlich auch überwiegend zurecht - im Zweifelsfall eher zugunsten der Mutter entschieden.
Im Freundeskreis habe ich diesbezüglich dann schon diverse Erpressungsversuche der (Ex-)Frauen mitbekommen „Entweder zu machst xy…/ zahlst xy… oder ich werde dafür sorgen, dass Du die Kinder weniger siehst…“

Wir brauchen nicht darüber zu reden, dass VIELE Männer (auf unterschiedliche Art und Weise) Schweine sind - und auch statistisch und geschichtlich weit häufiger als Frauen - aber diese vermeintliche Absolution, dass das nur in die eine Richtung geht und alle Männer (gleichermaßen) mit einschließt - sorry, da gehe ich nicht mit und diesen Schuh ziehe ich mir auch nicht an. Und ich kann abends guten Gewissens in den Spiegel blicken.

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Noch eine ganz wichtige Episode des Rasenfunk, in dem Gabriela Keller von Correctiv und Maike Backhaus über ihre Recherche zu Boatengs und die zahlreichen anderen Fällen erzählen: Tribünengespräch: Häusliche Gewalt im Profifußball

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Seit Stunden sehe ich hier „Alex antwortet“ und bin schon wieder mega gespannt was kommt!

Weil kontrovers ist es meistens und als einer, der auch gerne mal die Gegenseite der Diskussion zu @Alex einnimmt, möchte ich bei dieser Gelegenheit trotzdem meine Hochachtung mitteilen:

Wirklich toll mit wie viel Einsatz, Wissen, Kompetenz, Rationalität und Detailverliebtheit Du hier zur Diskussion beiträgst!

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Ich möchte zwei Leitmotive, die sich durch die Diskussion ziehen, kritisch ansprechen.

I.

Das eine ist der Aspekt der Männer als Tätern, den ich exemplarisch an dem Satz „Männer sind das Problem“ besprechen möchte.

„Männer sind das Problem.“ Wenn es um körperliche Gewalt, sexualisierte Gewalt, häusliche Gewalt und Ähnliches geht, sind Männer zweifellos insofern das Problem, als die überwältigende Mehrheit der Täter Männer sind.

„Wenn Gewalt, dann männlich“ ist eine empirisch korrekte Aussage, der mit einem Blick auf die relevanten Daten, Zahlen und Statistiken niemand ernsthaft widersprechen kann.

Aber ist es analytisch sinnvoll oder wünschenswert, auf dieser Stufe der Auflösung stehen zu bleiben?

Ein Gedankenexperiment: Was wäre, wenn ich in einer Diskussion über die Stabilität unserer Sozialsysteme sagte: „Ausländer sind das Problem” und dies damit begründete, dass Ausländer zwar nur knapp 15 Prozent der deutschen Bevölkerung ausmachen, aber knapp 50 Prozent der Bürgergeldempfänger stellen?

Würden all diejenigen, die im Kontext von Gewalttaten sagen, dass Männer das Problem sind, dann auch sagen: „Ja, klar, Ausländer sind das Problem”? Oder würde nicht vielmehr die Differenzierung losgehen: „Man kann nicht alle Ausländer über einen Kamm scheren. Viele sind in armen Ländern ohne Chancen auf eine angemessene Bildung aufgewachsen und sprechen kaum Deutsch. Da kann man nicht erwarten, dass sie von Tag eins an dem deutschen Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen. Dass die Erwerbsquote nicht höher ist, ist auch keine Schuld der Ausländer, sondern vielmehr unserer mangelhaften Integrationsfähigkeit in Deutschland. Hier liegt das eigentliche Problem. Es mangelt an Betreuung, Wohnraum und Deutschkursen. Viele Ausländer sind übrigens auch Flüchtlinge, die Schutz suchen vor Gewalt und Verfolgung. Da darf der ökonomische Wert keine Rolle spielen. Es ist unsere ethische Verantwortung, ihnen Schutz zu gewähren – unabhängig davon, wie produktiv sie für unsere Wirtschaft sind."

All das würde gesagt und niemand würde widersprechen. Im Gegenteil, es würde als notwendige Differenzierung in der Diskussion eines komplexen Themas begrüßt.

Aber warum ist diese Differenzierung hier richtig und geboten, bei „Männer sind das Problem” jedoch nicht? Warum wenden die Leute, die im Kontext von Gewalttaten behaupten, Männer seien das Problem, nicht die gleiche analytische Sorgfalt an, um dem komplexen Thema gerecht zu werden, die sie den Leuten andererseits abverlangen würden, die im Kontext von Sozialleistungen behaupten, Ausländer seien das Problem?

Männer sind bei Gewalttaten genauso sehr das Problem, wie Ausländer es woanders sind. Oder Juden. Oder jedes andere Kollektiv, wenn aufgrund bestimmter biologischer oder kultureller Merkmale, die alle Mitglieder einer Gruppe teilen, auf ein problematisches Verhalten oder eine problematische Beschaffenheit aller Mitglieder dieser Gruppe gleichermaßen geschlossen wird. Wenn ich bei Aussagen über Ausländer Differenzierung erwarte, dann sollte ich sie auch bei Aussagen über Männer walten lassen. Es nicht zu tun, verrät Doppelstandards und logische Inkonsistenz in der Argumentation.

Was mich in diesem Zusammenhang persönlich am meisten wundert, ist, dass die Leute (ich meine niemanden Bestimmten aus dem Forum, bevor Missverständnisse auftauchen), die bei Themen wie häuslicher, sexualisierter und körperlicher Gewalt sagen: „Männer sind das Problem”, meist die gleichen – und oft sogar dieselben – sind, die bei Kollektivzuschreibungen für andere Gruppen (z. B. Frauen sind schlechte Geschäftsleute, Ausländer sind Schmarotzer, POC sind kriminell) auf einmal extrem hellhörig werden und sich solche völlig undifferenzierten Pauschalisierungen aufs Schärfste verbitten.

Ich fände es argumentativ wünschenswert, wenn überall der gleiche Maßstab angelegt würde. Das würde auch die Überzeugungskraft der vorgetragenen Argumente extrem stärken (jedenfalls mir gegenüber). „Männer sind das Problem“ ist das Problem.

(Kurzer Einschub: @cheffe: Wärest Du so nett, mir einmal kurz zu erklären, was Du darunter verstehst, dass Männer vielleicht nicht individuell, aber auf jeden Fall „strukturell“ Gewalt ausüben? Hast Du dafür ein Beispiel? Ich würde gerne besser verstehen, was Du meinst, als mich nur auf meine (vermutlich unzureichenden) Interpretationsfähigkeiten zu verlassen. Danke!)


II.

Ich möchte nicht inhaltlich Stellung beziehen zu der Petition gegen Boatengs Hospitanz beim FC Bayern. Ich möchte nur auf eine strukturelle Besonderheit der Argumentation aufmerksam machen, die mir an der Diskussion darüber aufgefallen ist.

Diejenigen, die sagen, dass…

  • Boateng auch dort schuldig ist,…
  • … wo er vor Gericht nicht schuldig gesprochen wurde, …
  • … weil er das nur nicht wurde, weil Männer sich gegenseitig decken oder patriarchale Strukturen das verhindern
  • …und Widerspruch dagegen mit dem Hinweis beantworten, man müsse sich die Strukturen im Hintergrund angucken…

… bewegen sich, was die Struktur der Argumentation angeht, fest auf verschwörungstheoretischem Terrain.

  • 9/11 war ein Inside-Job…
  • …auch wenn es dafür keine Evidenz gibt,…
  • … weil die Leute, die die Evidenz beisteuern könnten, alle mit drin stecken…
  • …und um das zu verstehen, muss man sich die Strukturen im Hintergrund angucken.

Im Fall Boateng werden die Vertreter den Vergleich mit Verschwörungstheorien empört zurückweisen und sagen: „Ja, oberflächliche Ähnlichkeit gibt es vielleicht, aber im Fall Boateng stimmt es.“

Nur genau das würden alle Vertreter von Verschwörungstheorien für ihren jeweiligen Fall auch sagen.

Natürlich ist die Theorie, dass Boateng vor Gericht nur deswegen freigesprochen wurde oder mit einer geringeren Strafe als eigentlich verdient davongekommen ist, weil patriarchale Strukturen oder „Männer" eine härtere Bestrafung verhindert haben, nicht ganz so abenteuerlich wie die Behauptung, dass 9/11 ein Inside-Job war oder „die Juden” über die Besetzung zentraler globaler Schaltstellen in Finanzen und Politik heimlich die Welt kontrollieren. Strukturell ist die Argumentation jedoch sehr ähnlich und ich würde diejenigen, die sie vortragen oder lesen und glauben, in ihrem eigenen Interesse ermutigen, sich ihrer Sache wirklich sicher zu sein. Habt Ihr belastbare Evidenz? Könnt Ihr ohne die typische verschwörungstheoretische Spirale, die Widersprüche dadurch auflöst, dass sie in die Verschwörung integriert werden, erklären, wie diese patriarchalen Strukturen oder Männerbünde, die systematisch für Ungerechtigkeit vor Gericht für bestimmte Gruppen (etwa Frauen) sorgen, diesen diese Gruppen benachteiligenden Einfluss ausüben? Was sind diese patriarchalen Strukturen? Wie wirken sie auf die Menschen vor Gericht ein? Wie sorgen sie dafür, dass Gerichtsurteile für schlagende Männer milder ausfallen, als sie objektiv ausfallen müssten? Wie sorgen sie dafür, dass bestimmte polizeiliche oder staatsanwaltschaftliche Untersuchungen nicht stattfinden, wenn die Opfer Frauen sind, obwohl sie objektiv stattfinden müssten? Was sind die konkreten Wirkmechanismen?

Einfach aus seelischer, intellektueller und emotionaler Hygiene sollte man mit Argumentationsfiguren, die strukturell verschwörungstheoretisch sind, echt aufpassen, wenn man sie selbst mit Überzeugung anwendet. Habe ich Evidenz? Kann ich meine Theorie logisch schlüssig und empirisch fundiert darlegen? Finde ich meine Argumentation selbst überzeugend, wenn ich sie aufschreibe und drei Wochen später mit innerer Distanz zu mir selbst in Ruhe noch einmal durchlese?

Ich betone das deswegen so nachdrücklich, weil ich selbst immer extrem skeptisch werde, wenn ich irgendwo etwas von „Strukturen im Hintergrund“ oder „strukturellen“ Einflüssen oder Faktoren lese, die Menschen systematisch auf eine bestimmte Weise agieren lassen sollen. Der Verweis auf Strukturen lässt einerseits konkrete Verantwortlichkeit verschwinden, ermöglicht es aber andererseits den Leuten, die so etwas behaupten, undifferenzierte Pauschalurteile zu fällen oder Wahrheitsansprüche zu erheben, ohne sie wirklich begründen zu müssen (und meist auch zu können).

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Das entspricht meiner Sicht, danke!

Ich habe anlässlich der hier diskutierten Haltung, die du kommentierst, mal darüber reflektiert, wie ich das für mich persönlich, ganz persönlich, das wird jetzt kein Whataboutismus, einschätze/fühle/wahrnehme.

Ich sehe 3 große „Linien“ in denen ich mich durch Sippenhaft „schuldig“ gegenüber Anderen fühlen könnte, einfach, weil ich als Mann in dieser Zeit in Westeuropa lebe/reingeboren wurde:

  1. Als Mann vs Frau (siehe die kilometerlange Diskussion hier)
  2. Nordhemisphäre vs restliche Welt (unser Wohlstand beruht auf der Ausbeutung des globalen Südens. Wir lassen dort billig produzieren, leben in Saus und Braus und schicken denen den Müll. Die Erderwärmung macht’s sarkastisch gesprochen, in München ein paar Grad wärmer, absaufen und von Dürre bedroht sind die da „unten“ - Kurzform)
  3. Meine Generation hinterlässt der Nächsten einen Schuldenberg und eine potenziell heruntergewirtschaftete Welt.

Da kommt also schon einiges zusammen und ich will keine der drei Aspekte kleinreden, negieren. Nochmal, das ist kein Whataboutismus. Wenn ich in mich reinhöre, dann fühle ich mich aufgrund meiner eigenen Handlungen nur im Sinne des zweiten "Anklage"punkts schuldig. Denn ich kaufe solche Waren (nicht gezielt, aber zwangsläufig), ich verbrauche mehr Energie als ein Erdenbürger im Schnitt sollte. Mit der passiven oder eben Gruppenschuld aus 1) und 3) kann ich emotional viel weniger mitgehen. Das empfinde ich einfach nicht so. Bei 3) vor allem, weil ich versuche so umweltbewusst wie möglich zu leben (siehe aber 2) und außerdem weder die Sozialsysteme noch Krankenkassen belaste, sondern im Gegenteil, mit sehr viel Steuer und eigener Absicherung meinen Beitrag leiste. Auch damit, halbegoistisch, meine unmittelbare nächste Generation (meine Söhne) davon profitieren. Ich sehe da auch weniger (außer die entsprechenden Parteien wählen) Einflussnahmemöglichkeit.

PS.: Ich habe erst nachdem ich fertig geschrieben hatte, Alex Post gesehen, und finde es gut, wie mein extrem persönlich-emotional (nur darauf bezogen, wie ich es empfinde) argumentierender Post unmittelbar nach dem Post steht, der sich des Problems logisch und rationaler widmet! Zeigt die Spannbreite des Themas und der Betrachtungsweisen/-ebenen auf.

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Zu Punkt 2 ist genau das, was ich an der Petition bemängelt habe: die Methodik/Grundlagen, die hier angewendet werden, gleichen dem anderen/gegenteiligen Spektrum.
Das Wort Verschwörung habe ich absichtlich nicht verwendet und ich finde es gut, wie du hier argumentierst. Das hätte ich so nicht (besser) formulieren können.

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Lieber @Alex, bitte gestatte mir, dass ich aus deinem insgesamt sehr lesenswertem Beitrag jetzt nur einmal diesen Teilaspekt herausgreife:

Ich steuere hier nur mal meine persönliche Meinung dazu bei: sowohl Boateng (den ich als Fußballer wirklich geschätzt habe) als auch Lindemann (den ich als Musiker/Künstler ebenso schätze - und ja, ich weiß, das ist sehr Geschmackssache) posierten gemeinsam auf einem Foto, welches ja hier auch schon geteilt wurde, auf dem sich beide - ganz ohne Übertreibung, denke ich - in gewisser Weise „lustig“ machen über die Vorwürfe gegen beide. Alleine dieses Foto zeigt für mich schon, dass es strukturelle Einflüsse gibt: beide sind/waren in ihrem Bereich sehr erfolgreich und nutzen diesen Erfolg (in Form von Medienpräsenz) bewusst aus. Das sind für mich z. B. die strukturellen Einflüsse, die die Opfer nicht haben.

Jerome Boateng ist dabei vor Gericht durchaus schuldig gesprochen worden, hat eine Geldauflage von 100.000 Euro erhalten und wurde gerichtlich verwarnt. Das ist dabei keine Verschwörungstheorie, sondern schlicht eine Tatsache. Eine gewisse Form von Einsicht erkenne ich zumindest bei ihm nicht - wenn es andere erkennen, dann bin ich gerne offen für eine Diskussion und danke wirklich aufrichtig für konkrete Hinweise darauf.

Und darum dreht es sich, denke ich, auch bei der Petition: es geht nicht darum, Menschen grundsätzlich von einer Hospitanz beim FCB abzuhalten, es geht nicht darum, Menschen eine zweite Chance zu verwehren: es geht darum, dass jemandem, der als Täter vor Gericht verurteilt ist und (zumindest für mich) öffentlich keinerlei Einsicht zeigt, eine Hospitanz beim FCB gewährt wird, der als Verein nach außen andere Werte vertritt (dass das beim Thema Sponsoring usw. mindestens ebenso problematisch manchmal ist - keine Frage, aber ist jetzt für diesen Punkt nicht relevant aus meiner Sicht).

Die Frage ist daher für mich persönlich: kann ich als FCB-Fan damit klarkommen, dass Boateng eine Hospitanz beim FCB gewährt wird? Aus meiner ganz persönlichen Sicht definitiv nicht. Wenn das andere anders sehen, dann sei es so - kann und muss ich auch mit leben.

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Alex hat recht, dass man sich bei der Bewertung von Einzelfällen nicht von strukturellen Betrachtungen leiten lassen sollte. Genausowenig dient die juristische Ebene als einzig relevante Instanz für die moralische Beurteilung (in diesem Fall besonders offensichtlich, wenn die Klägerin und Hauptzeugin Selbstmord begeht). Ich habe mich im Detail mit dem Fall Boateng beschäftigt und das Gesamtbild, das sich für mich ergibt ist eindeutig. Deshalb unterstütze ich die Petition. Und hier kommt dann auch wieder die gesellschaftliche, strukturelle Ebene ins Spiel: Gewalt gegen Frauen ist omnipräsent und der Fall Boateng darf als Anschauungsbeispiel herangezogen werden wie Täter damit davonkommen ohne dadurch automatisch Rückschlüsse für den nächsten konkreten Fall zu ziehen.

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Von meiner Seite ist das ein ganz wichtiger Punkt. Die moralische Schuld beinhaltet die Vorbildsfunktion, Reue und Verantwortung. Das ist nicht Aufgabe der Justiz.

Kleines Beispiel:

Ein Lehrer wird beschuldigt einen Schüler geschlagen zu haben. Die Beweise reichen aber nicht für eine schwere Verurteilung. Der Lehrer erhält eine Geldstrafe auf Bewährung.

Moralisch gibt es aber noch andere Argumente:

Eltern, Kollegen und Schüler erwarten von einem Lehrer eine besondere Vorbildfunktion. Selbst wenn die Strafe mild ausfällt, sagen viele: Jemand, der ein Kind schlägt, sollte keine pädagogische Tätigkeit ausüben.

Wenn der Lehrer keine Reue zeigt, wirkt das noch stärker gegen ihn: Er versteht nicht, dass er Verantwortung für eine Vorbildfunktion trägt.

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Wer wäre dann aber so (Sorry!) dämlich sich irgendwie zu entschuldigen oder ähnliches?? Das wäre ein Schuldeingeständnis für etwas was die Person getan haben soll aber die Beweise nicht ausreichen.

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Mit Moral zu argumentieren ist sehr, sehr problematisch.
Moralität ist ein Minenfeld.
Ich möchte das jetzt nicht weiter ausführen (mir fehlt die Zeit), aber je nach Perspektive ist die Moral weder falsch noch richtig. Daher sollte man sich nicht davon (ver)leiten lassen.