Da brauchst du keine Angst haben. Dein Kreditrahmen hier ist unerschöpflich. Du darfst ruhig noch etwas drauf legen.
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@anon44472850: Bei so viel Großzügigkeit kann die Devise ja nur lauten: sofort zuschlagen. Wer weiß, wann sich wieder solche Chancen bieten … Solch ein Kreditrahmen kann schließlich auch schnell mal wieder reduziert werden. Carpe diem!
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„Die Realität ist also leider, dass Männer, die keine Gewalt ausüben, eher die Ausnahme sind“
Das ist ja dermaßen an den Haaren herbeigezogen, dass ich nicht soviel essen kann, wie ich kotzen möchte.
Soll mich jetzt nun gleichermaßen einer holzschnittartigen, unterkomplexen, menschenverachtenden Rhetorik bedienen wie folkfriend und eine realitsverzerrende Rhetorik wie Du? Möchtest Du diese Diskussion wirklich auf diesem Niveau führen?
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- In Deutschland leben etwa 42 Millionen Männer und 43 Millionen Frauen – also rund 49 % Männeranteil an der Bevölkerung.
- Die Zahl der polizeilich registrierten Gewaltdelikte (Körperverletzung, Raub, sexuelle Gewalt etc.) liegt im Jahr 2023 bei ca. 600.000 bis 700.000 Fällen (je nach Definition).
- Etwa 75 – 80 % der Tatverdächtigen sind männlich.
Wenn man das ganz grob umrechnet:
0,7 Mio * 0,8 = ca. 560.000 männliche Tatverdächtige.
Selbst wenn man großzügig annimmt, dass jeder Verdächtige ein Einzelfall ist (also keine Mehrfachtäter), betrifft das rund 1,3 % der männlichen Bevölkerung.
Natürlich ist das nur eine grobe Annäherung, aber sie zeigt:
- Die allermeisten Männer üben keine Gewalt aus.
/EDIT Ergänzung
Was man aus der aktuellen Kriminalstatistik weiß
1. Nichtdeutsche / Ausländer
• Nichtdeutsche Personen sind in der PKS überrepräsentiert unter den Tatverdächtigen. In den letzten Jahren lagen etwa 41–42 % der Tatverdächtigen in der PKS in Deutschland bei Nichtdeutschen, obwohl ihr Bevölkerungsanteil deutlich niedriger ist (~16–17 %).
• Besonders bei Gewaltkriminalität bzw. schweren Straftaten ist der Anteil nichtdeutscher Tatverdächtiger relativ hoch.
2. Alter & Geschlecht
• Die meisten Tatverdächtigen bei Gewalt – und vor allem schweren Gewalt- oder Sexualdelikten – sind männlich.
• Jüngere Menschen (Jugendliche, junge Erwachsene) sind stärker vertreten.
3. Nationalitäten / Herkunft
• Es gibt Auswertungen, die zeigen, dass bestimmte Nationalitäten überdurchschnittlich in der Statistik auftauchen, z. B. Syrer, Türken, Rumänen etc.
• Allerdings ist das nicht gleichbedeutend mit Kausalität oder mit „mehr Taten pro Person“, sondern hängt stark mit Alter, Geschlecht, Wohnverhältnissen, sozioökonomischem Status und anderen strukturellen Faktoren zusammen.
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Das ist die große Frage, ob es das tatsächlich tut. Genau diesen Punkt stelle ich in Frage.
Diese sehr emotionale moralische Empörung in solchen Debatten. Sie stärkt natürlich die Empathie für Betroffene, aber sie zeigt auch die Tendenz, in einer „Empörungskultur“ eher unversöhnlich und pauschalisierend zu argumentieren. Das führt schnell zu Lagerbildungen die, die Täter schützen und solche die die Opfer schützen. Das sehen wir hier ganz doch eindrucksvoll.
Die Frage aus meiner Sicht sollte gerade darum lauten wie Opferperspektiven ernst nehmen können und patriarchale Strukturen kritisieren ohne dass Debatten nur noch in maximaler Zuspitzung verlaufen. Diese führt und das sehen wir ganz deutlich zur Abstumpfung und zu verhärteten Fronten. Wir tun der Sache damit also einen Bärendienst.
Ein positives Beispiel dafür ist doch gerade die Empfehlung von @jep
Der schlägt uns ein grandioses Buch vor, dass sich der Opferperspektive widmet.
Sich mit Opfern wirklich auseinanderzusetzen, bedeutet, das Leid mitzudenken, sich betroffen zu fühlen und eigene Strukturen infrage zu stellen ( Männerbilder, Machtgefälle, etc.)
Tätergeschichten sind leider spektakulärer als Opfergeschichten. Diese werden als unbequem empfunden. Das ist ein wichtiger Teil des Dilemmas.
Krimis die sich mit dem Täter befassen sind darum viel populärer als es das Buch das @jep vorschlägt jemals sein wird.
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So ein Statement schreibt sich schnell hin und ist in seiner Allgemeinheit ja zweifellos richtig.
Der Pferdefuss liegt in der praktischen Umsetzung. Ich kenne zwar die einschlägigen Gesetze zu wenig im Detail, aber ich habe nicht den Eindruck, dass es in Deutschland an Möglichkeiten mangelt, ausgeübte Gewalt strafrechtlich zu verfolgen und zu ahnden.
Woran es mangelt, und den Punkt halte ich für grundsätzlich unlösbar, ist die Problematik, Geschehnisse, die sich zwischen zwei Menschen im privaten Raum zugetragen haben, wenigstens ansatzweise objektiv zu bewerten. Denn so lange nicht jede Privatwohnung flächendeckend mit Kameras ausgerüstet ist, die 24/7 alles aufnehmen (und das wird doch wirklich niemand wollen !??), sind wir an der Stelle fast immer bei dem Aussage-gegen-Aussage Problem.
Damit verlagert sich die Fragestellung meines Erachtens in die Grauzone des menschlichen Ermessens, da nämlich Richter*innen sich - im wahrsten Sinne des Wortes - ein Urteil bilden müssen, welche Aussagen glaubwürdig(er) sind. Da gab es recht unzweifelhaft bis vor nicht allzu langer Zeit die Tendenz, eher den Männern zu glauben, was wiederum viele Frauen davon abgehalten hat, gegen sie ausgeübte Gewalt überhaupt anzuzeigen. Die Situation hat sich inzwischen deutlich gebessert, ob wir schon auf einen ausgewogenen Level sind, ist schwer zu beurteilen. Es kann aber ja umgekehrt nicht die Lösung sein, in Zukunft die Ungerechtigkeit umzudrehen und in jedem Fall vorbehaltlos die Vorwürfe der Frauen als richtig einzuschätzen. Es gibt halt leider auch beim der weiblichen Hälfte der Bevölkerung schwarze Schafe … die Gerichte haben die delikate und beliebig schwierige Aufgabe, diesen kleinen Prozentsatz herauszufiltern und zugleich den großen Rest, der einfach nur Opfer von Gewalt wurde, zu schützen.
Diese prinzipielle Unbeweisbarkeit in den meisten Fällen führt für mich persönlich dazu, dass ich mir schlicht gar kein Urteil über z.B. die Schuld von Boateng erlaube. Wer bin ich, dass ich mir einbilden könnte, mehr zu wissen als die Ermittlungsbehörden und Gerichte, die sich wochenlang mit allen Details des Falles befasst haben?
Was mich in der Diskussion dann aber überzeugt hat - und das kann man eben bewerten - ist das Verhalten von Boateng in der Öffentlichkeit um die Vorfälle herum. Da ist tatsächlich kein Spur von Einsicht oder Reue zu sehen. Das wäre, selbst wenn er im Fall der Gewaltausübung nur schwach schuldig wäre, Grund genug, ihn auszuschließen.
Habe deswegen auch gestern abend direkt noch die Petition unterschrieben.
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Gewalt (hier in diesem Kontext gegen Frauen) beginnt nicht erst, wenn ich ich meine Frau daheim grün und blau geschlagen habe und diese mich anzeigt!
von der Tatsache abgesehen, dass die allermeisten Taten nicht angezeigt werden (weil die Frauen sich nicht trauen, ihnen nicht geglaubt wird, sie nicht die Möglichkeit haben oder - und das ist vielleicht am schlimmsten - sie sich dran gewöhnt haben) beginnt Gewalt deutlich früher!
Gewalt muss nämlich nicht zwingend ausschließlich physisch daherkommen - sie kommt auf vielen Wegen daher!
verbal, als Unterdrückung durch Machtausübung, psychisch, durch Ausgrenzung, durch fernhalten von Bildung und Teilhabe, durch Unterbezahlung, durch Abwälzung von Erziehung, Pflege & Haushalt, durch Täter-Opfer-Umkehr, durch Stigmatisierung - die Liste ist schier endlos!
und ich garantiere:
JEDER Mann in diesem Forum ist in seinem Leben mindestens einmal gegenüber einer Frau auf einer der genannten Weisen gewalttätig geworden!
und da ist das Profitieren von den patriarchalen Strukturen noch gar nicht eingepreist - denn dies ist „nur“ eine indirekte Gewaltausübung - zementiert aber letztlich die Gesellschaft und ermöglicht oben erwähnte direkte Ausübungen weiterhin!
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ein gängiges Argument (allgemein betrachtet), welches dazu dient, die grundsätzliche Glaubwürdigkeit von Frauen und ihren Aussagen in Zweifel zu ziehen!
stößt leider ins gleiche Horn!
niemand verlangt eine Umdrehung der Ungerechtigkeit oder eine vorbehaltlose Hinnahme von Vorwürfen.
es sind genau solche, immer wiederkehrenden, Aussagen, die mich rasend machen - weil sie genau (ob bewusst oder unbewusst) einem Zweck dienen:
Machterhalt!
man(n) weicht Argumente auf - man(n) relativiert - man(n) zieht in Zweifel - man(n) warnt vor Ungerechtigkeiten und „schwarzen Schafen“
Ok, ich bin auch ein Gewalttäter, ich habe meine Frau schon mal gebeten, mir ein Bier aus dem Keller mitzubringen, als sie sich selbst eins geholt hat …
Im Ernst: wenn du dir die Definition von Gewalt so zurechtbiegst, sind deine Statements, dass alle Männer Gewalttäter sind, natürlich zutreffend. Dann ist aber auch jeglicher sinnvollen Diskussion der Boden entzogen…
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Wenn du mit nüchternen Analysen von Problemen nicht klar kommst, dann lass es. Aber dreh mir nicht das Wort im Mund um, das macht nämlich mich rasend 
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ich biege mir nichts zurecht!
Gewalt ist der absichtliche Gebrauch von angedrohter oder tatsächlicher physischer Gewalt oder Macht gegen sich selbst oder eine andere Person, eine Gruppe oder eine Gemeinschaft. Sie kann in verschiedenen Formen auftreten, wie körperlicher, psychischer, sexualisierter und häuslicher Gewalt. Weitere Arten sind digitale oder cyber-basierte Gewalt, sowie Formen, die sich auf strukturelle und kulturelle Aspekte beziehen.
Direkte Gewalt
-
Körperliche Gewalt: Schläge, Tritte, Schubsen, Zwicken oder der Einsatz von Waffen.
-
Psychische/Seelische Gewalt: Herabsetzung, Demütigung, Bedrohung, Erpressung, Lügen verbreiten oder Ignorieren.
-
Sexualisierte Gewalt: Von Belästigung bis zu Vergewaltigung, oft unter Ausnutzung einer Machtposition.
-
Häusliche Gewalt: Gewalttaten, die innerhalb einer Partnerschaft oder Familie stattfinden.
-
Digitale Gewalt (Cyber-Gewalt): Cybermobbing, Cyberstalking oder der Missbrauch von digitalen Medien.
Strukturelle und kulturelle Gewalt
- Strukturelle Gewalt:
Unsichtbare Gewalt, die durch soziale Ungerechtigkeiten oder mangelnde Strukturen entsteht, die die Befriedigung grundlegender Bedürfnisse verhindern.
- Kulturelle/Symbolische Gewalt:
Einstellungen und Vorurteile in einer Gesellschaft, die direkte oder strukturelle Gewalt legitimieren, wie Rassismus oder Sexismus.
Weitere Formen
-
Politisch motivierte Gewalt: Gewalt zur Erreichung politischer Ziele.
-
Organisierte Kriminalität: Gewalt innerhalb krimineller Banden und Organisationen.
-
Zwangsheirat und Zwangsprostitution: Zwangsmaßnahmen, die die Bewegungsfreiheit und sexuelle Selbstbestimmung massiv einschränken.
-
Weibliche Genitalverstümmelung (FGM): Eine Form der patriarchalen Gewalt, die Mädchen und Frauen schädigt.
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zeig mir eine Stelle, wo ich das getan habe! wenn dem so sein sollte - mea culpa! ich wüsste es nicht und sehe es auch nicht als notwendig an!
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Ich verstehe schon, was du sagen willst…nämlich, dass Gewalt gegen Frauen oft viel früher anfängt und nicht immer körperlich sein muss. Da bin ich völlig bei dir.
Aber zu sagen, „jeder Mann war schon gewalttätig“, geht mir ehrlich gesagt zu weit. Damit packst du alle in einen Topf, auch die, die wirklich versuchen, respektvoll zu handeln.
Klar, viele Männer profitieren unbewusst von Strukturen, die Frauen benachteiligen… das stimmt. Aber das heißt nicht automatisch, dass jeder Mann aktiv Gewalt ausübt.
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genau deshalb habe ich ja auch immer wieder (auch in früheren Diskussionen) aufgezählt, was alles darunter fällt und das es nicht nur um aktive, körperliche Gewalt geht!
für die Opfer macht das nämlich wenig Unterschied - teilweise ist reine körperliche Gewalt sogar leichter zu ertragen als andere Formen…
denn körperlich kann ich mich vielleicht zur Wehr setzen - blaue Flecken und Verletzungen sind sichtbar und somit wird mir vielleicht eher geholfen oder zumindest geglaubt…
bei vielen anderen Formen stehe ich ganz alleine da - ohne Hilfe und bin vollkommen machtlos!
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Du tust das ständig, wahrscheinlich merkst du es schon gar nicht mehr … einfaches Beispiel: ich schreibe oben völlig wertfrei, dass in den Fällen meist Aussage gegen Aussage steht - du kommentierst dazu, dass man mit dem Argument Frauen die Glaubwürdigkeit absprechen möchte … das heißt, ich beschreibe schlicht den realen Zustand und du interpretierst direkt eine Wertung hinein, die weder da steht noch in meinem Hinterkopf war.
Aber auf der Basis machst du jeden „banalen“ Ehestreit zu einem „Gewaltdelikt“ oder nicht?
Das ist doch auch nicht zielführend!
bleib doch bitte korrekt:
es ist nunmal genau das - ich schreibe sogar extra dazu „allgemein betrachtet“ um deutlich zu machen, dass ich es dir nicht explizit persönlich unterstelle…
dazu schreibst du ja sogar kurz danach selber, dass lange Zeit den Männern mehr geglaubt wurde…
jetzt könne man das aber nicht mehr hundertprozentig sicher sagen… also wenn es darum geht Frauen zu glauben…
und kurz danach greifst du das Thema Umdrehung der Gerechtigkeit auf…
vielleicht merkst du es nicht und wahrscheinlich tust du es nicht mal absichtlich (das wiederrum zeigt, wie arg wir Männer da gefangen sind) - aber exakt das ist die gängige Argumentationskette um Frauen unglaubwürdig und klein zu halten - es begegnet einem in fast jeder Diskussion zum Thema, man kann die Uhr danach stellen!
das Ziel ist immer gleich… 
(und nochmal - allgemein gesprochen)
nein überhaupt nicht!
was ein banaler Ehestreit (bei dem beide Beteiligten gleichwertig diskutieren/streiten können) oder dergleichen mit einseitig ausgeübter Gewalt zu tun?
das ist wieder etwas, was mich so ärgert und es macht zu oft den Eindruck, als stelle man sich entweder absichtlich blöd um zu verwässern oder zu provozieren oder man ist wirklich so ignorant… beides schlimm!
denn dumm bist du nicht - und deshalb kann ich kaum glauben, dass du den Unterschied nicht erkennst!
und dann frage ich mich:
wie soll man mit solchen Aussagen von gebildeten, erwachsenen Menschen umgehen?
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Mir gings nur darum, wo für dich die Grenze liegt: Wann wird ein Konflikt zu Gewalt?
Ich finde das wichtig, weil ich (immer wieder) das Gefühl hab dass du alles in einen Topf wirfst („ALLE Männer.) Die Sache an sich und wie du dich dafür einsetzt ist ja klasse aber deine Verallgemeinerungen stoßen ja auf Gegenwehr.
Wenn man jede Auseinandersetzung schon als Gewalt einordnet, verwässert das meiner Meinung nach das, was echte Betroffene erleben müssen.
Und nur am Rande: solche persönlichen Unterstellungen („absichtlich blöd stellen“ oder „ignorant“) helfen keiner Diskussion. Ich hab sachlich gefragt, nicht aus Bosheit.
Wenn man sich gegenseitig sofort Motive unterstellt, kann Mans gleich bleiben lassen
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Ich sehe total deinen Gedankengang und was du hier im Thread beobachtest. Ich bin mir aber nicht so sicher, ob deine Analyse genau so zutrifft. Wir sehen ja hier in der Diskussion nur ein ganz kleines Bruchstück aus der jeweiligen Perspektive der Diskussionsteilnehmer, in den paar Worten, die alle hier teilen. Wenn du einen Blick in die wissenschaftliche Forschung wirfst, wie Menschen zum Beispiel ganz grundlegende, wegweisende Entscheidungen in ihrem Leben treffen, dann hängt das mit mehreren Faktoren zusammen.
Nehmen wir Mal das Beispiel Veganismus, das in der Diskussionskultur oft nicht weniger aufgeladen und polarisiert ist. Auch hier würden viele intuitiv aus der Erfahrung von direkten Gesprächen sagen: Wenn du wirklich jemanden unmittelbar im Gespräch überzeugen willst, dann kommst du mit empathischen Methoden schneller ans Ziel, als mit moralischer Aggresivität. Allerdings ist da ja dann die wichtige Frage: Wenn die Menschen dir im empathischen, unmoralischen Gespräch zusichern, dass sie deinen Punkt über Veganismus nachvollziehen können und das alles irgendwie richtig scheint, handeln sie dann anschließend auch wirklich danach und werden vegan?
Die Antwort aus der psychologischen Forschung sagt (vereinfacht): Im Vergleich führt eher eine moralisch authentische Hartnäckigkeit oder Aggresivität dazu, dass diese Anregungen in den Köpfen der Menschen bleiben und schließlich eine Handlungsänderung auslösen. Jeder Mensch sieht sich in seiner Selbstwahrnehmung als guter Mensch, der Gutes tut. Die Aggresivität, die den Finger in die Wunde legt und dabei nicht Schamgefühle, sondern Schuldgefühle auslöst, kann ein ganz entscheidender Faktor in solchen Handlungsentscheidungen werden. Denn Schuld zeigt mir, wo ich Verantwortung für meine Handlungen trage und wo ich dieser Verantwortung nicht nachkomme. Und wenn ich der gute Mensch sein will, für den ich mich halte, muss ich irgendwann meiner Verantwortung nachkommen oder ich verliere mich in einer kognitiven Dissonanz.
Anderes Beispiel aus der soziologischen Forschung über Aktivismus zur Klimakatastrophe: Zahlreiche Veröffentlichungen, die die Zustimmungswerte für die verschiedenen Formen des Aktivismus untersucht haben, zeigen deutlich es gibt einen Zusammenhang der verschiedenen Herangehensweisen. Und zwar, die extrem konfrontativen, moralisch aufgeladenen, unangenehnmen Formen des Aktivismus, z.B. wie der der Letzten Generation, führen dazu, dass Menschen sich zwar eher von den extremen Formen des Aktivismus abgrenzen, aber gleichzeitig mehr mit dem generellen Thema sympathisieren. Das heißt der innere Gedankenprozess ist in etwa so: Diese asozialen Aktivisten sind total auf dem Holzweg mit ihrer Protestform, wenn sie es nur etwas anders machen würden, wäre das viel besser für die Gesellschaft. Denn inhaltlich haben sie ja einen Punkt. Und wenn gleichzeitig Gruppen mit milderen Aussagen aktiv sind, profitieren so beide voneinander, indem die Menschen mit diesen Gedankengängen dann viel offener für diese relativ milderen Gruppierungen sind und dort viel eher aktiv werden.
Wenn du im Umkehrschluss aber überlegst, was wäre, wenn diese Extremformen nicht da wären? Würden dann vielleicht nicht selbst die milderen Aktionen oder Diskussionen im Gesamtkontext auf unserer gefühlten Skala viel extremer auf die jeweils Beteiligten wirken?
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