Zukunft von und mit 50+1

Es gibt natürlich den Unterschied zwischen gutem und schlechtem Management - eine Binse, für die ich 3 virtuelle Euronen einzahle.

Was sich mir bis heute nicht überzeugend erschlossen hat ist aber die Korrelation zwischen 50+1 bzw. Investoren und der Qualität der Führung.

Beides kann gut und schlecht funktionieren. Dass eine Abschaffung von 50+1 mehr Einnahmen generieren könnte, dürfte klar sein. Dass damit auch besseres Management installiert werden würde, ist aber kein Automatismus, siehe Inter, Milan, 1860, PSG etc.

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Vor denen habe ich keine Angst, die machen die Bundesliga bestimmt nicht kaputt. Außer Mateschitz hat jeder von denen, regionalen und emotionalen Bezug zum Verein.
Aber russische Oligarchen, arabische Ölprinzen und amerikanische Finanzhaie brauchen wir nicht.

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Du hast Dich jetzt endlich mal gut erklärt und ich akzeptiere Deine Denkweise, v. a. in Bezug auf „other people‘s money“. Kann man so,sehen.

@Miasanrot - könntet Ihr die letzten20+ Posts in den Finanzen… Thread schieben? Hat bei Italien nicht so viel zu suchen.

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Doch. Nämlich dass wir hier IN JEDEM THREAD irgendwann die 50+1 Diskussion führen. Um den Italienischen Fußball geht es hier inzwischen auf jeden Fall nicht mehr so recht.

Wenn man mittels der Abschaffung von 50+1 erreichen will, dass die Bundesligavereine im Durchschnitt besser gemanagt werden, ist es meines Erachtens ein untaugliches Mittel bzw. wäre niemals meine erste Wahl. Es gibt in Frankreich, England Italien, Belgien und anderen Ligen genügend Beispiele für Vereine, die komplett investoren- bzw. gönnerfinanziert sind und trotzdem enorm schlecht gemanagt. Und es gibt in Deutschland genügend Beispiele für Vereine, die 50+1 gehorchen und trotzdem gut gemanagt sind.

Allerdings gilt auch, dass, wenn ein Verein gut gemanagt ist und zeitgleich Zugriff auf unbegrenzte Ressourcen hat, er sich dann vielleicht einen signifikanten Wettbewerbsvorteil erarbeiten kann. (Auch wenn man unter Geltung gewisser Prämissen zeigen kann, dass, wenn man die Bundesliga als rationales Spiel konzeptionalisiert, in dem alle Vereine gut gemanagt sind und gewinnorientiert arbeiten und theoretisch Zugriff auf unbegrenzt viel finanzielle Mittel haben, zwar am Ende ein offener Wettbewerb entstehen kann, in dem jeder Verein jedes Jahr theoretisch Meister werden könnte (und übrigens auch absteigen), aber kein Verein mehr Gewinn abwerfen würde - was gewinnorientierte Investoren von vornherein abschrecken würde…)

Aber das ist kalte Theorie, in der Praxis wird es natürlich nicht dazu kommen, dass alle 18 Bundesligavereine gleichzeitig auf einen Schlag von je einem Investor mit unbegrenzten Ressourcen übernommen werden, der als erste Amtshandlung ein perfektes Management bei sich installiert. Also kann es in der Praxis schon dazu kommen, dass sich, etwa wie in England, nach der Abschaffung von 50+1 zumindest eine kleine Gruppe von erfolgreichen Vereinen herausbildet, die untereinander hinreichend ausgeglichen stark sind, um sich mit dem Gewinn der Meisterschaft häufiger abzuwechseln. (Es ist übrigens kein Zufall, dass dies in England immer knapp sechs Vereine sind und nicht mehr, denn diese ernsthaften Meisterschaftsaspiranten sind auf häufige Champions-League-Teilnahmen angewiesen, um das Ausgabeverhalten, dass es ihnen ermöglicht, jedes Jahr mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit Meister zu werden, finanzieren zu können. Die Einnahmenmöglichkeiten ermöglichen also strukturell nicht mehr als vier oder fünf ernsthafte Meisterschaftskandidaten parallel.)

Wenn man die Situation in England der in Deutschland vorzieht, dann wäre (in einer nicht-theoretischen, wirklichen Welt :wink:) die Abschaffung von 50+1 tatsächlich eine Möglichkeit, zumindest den Meisterschaftskampf etwas aufzulockern und den Aufwuchs schlagkräftiger Konkurrenz für die Bayern zu befördern.

Aber das eigentliche Problem bei der Abschaffung von 50+1 ist ja ein ganz anderes. In jedem Verein gibt es zahlreiche Anspruchsgruppen, die unterschiedliche Ziele verfolgen. Konkret mit Blick auf 50+1 gibt es einen fundamentalen Zielkonflikt zwischen einem Investor, für den der Verein ein Vehikel ist, um damit Geld zu verdienen - oder im Falle eines vanity investors, um sich in seinem sportlichen Erfolg zu sonnen -, und den Fans bzw. in Deutschland in nochmal verstärktem Maße den Mitgliedern. Es gibt ganz viele traditionelle Fans wie @anon49020724, für die der Verein mehr ist als nur ein fetter, schwarzer Profit im Jahresabschluss oder ein Instrument zur Generierung von Sozialkapital für einen Mäzen. Diese Fans leben und atmen für ihren Verein, verbinden teilweise ganze Familiengeschichten mit ihm, gehen in einem seiner Abteilungen selbst zum Sport, haben sich schon als Kind Poster von Spielern an die Wand geheftet, verehren seine Heroen, und sind wochenlang zu Tode betrübt, wenn der Verein das wichtigste Derby der Saison verloren hat. Für diese Fans ist die Bewahrung von 50+1 auch eine Bewahrung ihrer eigenen Identität und der Sicherheit, ein wichtiges identitätsstiftendes Definiens ihres Lebens nicht zu verlieren.

Die Herkunft der Bundesligavereine in Deutschland als - ja - Vereine mit echten Mitgliedern und tiefen Wurzeln in der deutschen Vereinskultur, langer individueller Historie und all dem sozialen Gepäck, das damit zusammenhängt, ist ein elementares konstitutives Merkmal dieser Bundesligavereine.

Ich glaube, viele, die wie du @918 beim Gedanken an die Abschaffung von 50+1 primär an besseres Management und bessere Chancen für die Bayern in Europa sowie möglicherweise eine etwas offenere und international attraktivere Bundesliga denken, tendieren dazu, diesen Aspekt zu übersehen oder in seiner Bedeutung für ganz viele andere Fans unterzubewerten. Das sollte man aber wahrscheinlich nicht. Fußballvereine sind keine gewöhnlichen, anonymen, gewinnorientierten Unternehmen an irgendeinem x-beliebigen Markt, sie sind mit viel identitätsstiftender Bedeutung aufgeladene soziale Konstrukte mit langer Historie und viel sozialem Ballast. Ich kann zumindest nachvollziehen, dass viele ihrer Mitglieder der Vorstellung, durch die Abschaffung von 50+1 symbolisch quasi endgültig das Sagen im eigenen Haus unter den Füßen weggezogen zu bekommen und einer zahlengetriebenen, unsicheren, kalten Zukunft entgegenzusehen, kritisch bis robust ablehnend gegenüberstehen.

Diese Fans würden sich vielleicht kaufen lassen, wenn die Abschaffung von 50+1 die Garantie für gutes Management, gute Leistungen, spektakuläre Spieler und permanenten sportlichen Erfolg wäre, aber das ist sie nicht. Deshalb werden sie sich auch durch noch so viele Argumente von besserem Management und mehr Wettbewerb nicht vom Gegenteil überzeugen lassen. Deine Mühen sind, so fürchte ich, zum Scheitern verurteilt.

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@918: Vielen Dank für deine sehr gehaltvolle Antwort, freut mich, wie immer.

Ich habe lediglich versucht, eine bestimmte Sichtweise und einen fundamentalen Zielkonflikt bei der Abschaffung von 50+1 zu beschreiben. An keiner Stelle habe ich selbst ein Urteil gefällt oder Partei ergriffen - hoffe ich doch. :wink: Diesen konkreten Aspekt der Übereinstimmung von Portemonnaie und Recht zur Ansage beispielsweise sehe ich genau wie du. Ich würde als Investor auch niemals wie etwa Lars Windhorst knapp €400 Mio. in einen Verein investieren und dann von der Seitenlinie aus zugucken müssen, wie die Verantwortlichen das Geld verbrennen und mich dabei auch noch für meine vermeintliche Einmischerei kritisieren.

Aber was die Abschaffung von 50+1 angeht, ist der deutsche Fußball in einem echten Dilemma gefangen. Schafft man es nicht ab, wird die Bundesliga nie wieder einem sportlich auch nur annähernd ausgeglichenen Wettbewerb nahekommen, schafft man es jedoch ab, droht man die Axt zu legen an die Grundfesten des traditionellen deutschen Fußballvereinswesens mitsamt seinen Traditionen und seiner Anziehungskraft für viele Fans.

Wobei ich dir ausdrücklich zustimme ist, dass kein Fan, der aktiv für die Aufrechterhaltung von 50+1 eintritt, sich hinterher in die Kurve stellen und Plakate vom „unfairen Wettbewerb Bundesliga“ in die Höhe halten darf. Diesseits einer unvorhergesehenen wirtschaftlichen Implosion der Bayern oder ihres Ausscheidens aus der Liga oder eines "great reset " des europäischen Fußballsystems, nach dem alle Player noch einmal ganz von vorne anfangen müssen, wird sich an der Dominanz der Bayern ohne die Möglichkeit einer signifikanten Kapitalzuführung von außen für andere Vereine nichts mehr ändern. Man muss sich als Fan dann schon entscheiden: Tradition und Folklore garantiert bewahren oder Chance auf Wettbewerbsgleichheit. Beides gleichzeitig geht nicht oder wird zumindest verdammt schwierig.

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Habe diesen (etwas längeren) Artikel neulich gefunden, der passt hier wohl gut rein:

The only issue the club itself addressed was, preposterously, the aesthetic one. First, the club was “kindly asking supporters” to leave the “Middle East–inspired head coverings” at home. Days later, they reversed course. “The new owners have been overwhelmed by the welcome of the local community,” and “the fans who have celebrated by wearing” head coverings “have been part of that welcome.” Everyone “should feel free to do so as they see fit,” the club announced.

The version of Newcastle that I was watching represented the very last embers of the club before it became a Saudi state project. When it was still … a club. Years from now, will anyone in Newcastle miss these days, when their club was elementally flawed and the fans still filled St. James’ Park? When Newcastle were a regular team, one that reflected the indignities of life in a metaphorical way and left its fans largely despondent and bereft in all sorts of arguably healthy ways? When they inevitably become a Manchester City–esque titan that wins until they’re numb, how will fans remember these days?

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Wenn die Anzahl finanziell potenter Vereine steigt, steigt aber nicht der Anzahl der Weltklassespieler.
Erling Haaland gibt es nur einmal. Wenn der BVB mehr Geld hätte, würde er dann bleiben? Oder würde ManCity noch mehr zahlen um ihn und den BVB zum Wechsel zu bewegen?
Wäre das Spiel ausgeglichener oder wäre nur noch mehr Geld im Umlauf und der Verein mit dem großzügigsten Investor hätte wieder die besten Spieler?

Und kommt mir keiner mit FFP :woozy_face:

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Ich möchte als quasi Gegenentwurf zu 50+1 mal Ajax Amsterdam einbringen - der Klub ist börsennotiert, hält aber als Verein 73 Prozent der Anteile. Und seit 2019 (Sommertransferfenster) wurden etwa 500 Millionen durch Spielerverkäufe realisiert, der letzte natürlich durch Antony mit etwa 100 Millionen.

Was ich sagen will: Da wird sehr erfolgreich gemanagt, und ich bin sicher, dass es ähnlich weitergeht. 50+1 ist kein Garant für Erfolg, anders herum genauso. Letztlich entscheidend ist gutes Management.

Was ich aber persönlich ablehne, ist greenwashing im Sport durch Abu Dhabi, Saudi Arabien oder Katar. Und bei letzterem dürfen sich auch die Bayern an die Nase fassen.

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Glaubst du das wirklich?
Dann bist aber du derjenige, der in seiner eigenenTraumwelt lebt.

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Ok da fangen aber auch schon Schwierigkeiten an. Bemisst du die Begrenzung am Umsatz? Am Gewinn? Wie gehst du mit Einnahmen aus Sponsoring um? Insbesondere wenn der Investor gleichzeitig als Sponsor auftritt?


Wenn wir jetzt aber mal von diesen fairen Gehalts und Ablösegrenzen ausgehen. Warum sollte ein Spieler zu einem von Investoren geführten Gladbach gehen? Weil die Stadt so schön ist? Wegen der sportlichen Perspektive? Die wirst du in Gladbach nämlich trotzdem weniger haben als in München, Liverpool , Manchester, Madrid. Und Städte wie Mailand, Barcelona oder Paris würde ich auch Gladbach vorziehen. Da Gladbach aber aufgrund der Regeln die Spieler nicht mit Geld zuschütten kann, warum sollten die besten (oder zumindest Weltklassespieler) nach Gladbach wechseln?

Der FC Bayern ist der nationalen Konkurrenz enteilt. Das gleiche gilt für Liverpool, City, PSG, Madrid etc in Ihren jeweiligen Ligen. Du kannst ja allein schauen, wie lange es für City und PSG dauert bis sie den maximalen sportlichen Erfolg (CL) erreichen. In den letzten 10 Jahren gehen 8 CL-Siege auf Vereine ohne beherrschenden Investor (5x Real, 2x Bayern, 1x Barca).

Und selbst wenn es zu einer Abschaffung der 50+1 Regel kommt, hat z.B. Bayern noch genug Anteile (auch unterhalb der 50+1 Regel) für die ein Investor bestimmt mehr zahlen würde, als für die ganze Borussia aus Gladbach. Wie soll da ein Anschluss an die Spitze vollzogen werden?

Die Situation im Fußball ist mE. verheerend. Und Investoren lösen das Problem meiner Meinung nach nicht. Wahrscheinlich wäre eine SuperLeague aber genau das, was viele Probleme löst. Eine spannende Liga, die gut zu vermarkten ist und aufgrund des begrenzten Zugangs in die Liga gut planbar und „sicher“ für Investoren ist. Und dann gibt es die nationalen Ligen wo vielleicht nicht der Hochglanzfußball gespielt wird, aber Fußball trotzdem als Kulturgut weiter dient.

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Das Meiste find ich total nachvollziehbar, aber genau das glaube ich nicht.
Es macht den Reiz der Ligen aus, dass sich mit den Besten gemessen wird.
Es kann für ein Produkt nicht gut sein, wenn du das Zugpferd entfernst.

Das ist für mich eigentlich der einzige Reiz, den eine Super League bei gleichzeitigem „Austritt“ der Bayern aus der BL hätte: Dass die ewig „laaangweilig“ Rufer merken, dass es eben nicht so geil ist, wenn mittelklassige Teams gegeneinander Anstümpern, und dass es ihnen nie wirklich um Spannung geht - sondern darum die verhassten Bayern mal wieder scheitern zu sehen. Nicht die „Spannung“ ist der Reiz, sondern dass es „böse“ Große gibt, die Stolpern. Behaupte ich jetzt ma.

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Na gut, vielleicht spricht da grade etwas sehr der Pessimismus aus mir. Aber ein richtiges Kräftemessen ist das doch auch aktuell schon nicht mehr.
Das Produkt in dem sich die besten Messen würde in diesem Fall die Super League sein. Die Bundesliga wäre dann eher das Go to für Fußballromantiker und damit die breite Masse sich einen Stadionbesuch leisten kann.

Ps. Beim Ausschreiben merke ich wie despektierlich das Ganze klingt. Aber das möchte ich nicht sein. Und natürlich hoffe ich das ihr Recht behaltet.

Ich hab vor Jahrzehnten mal „Das große FCB-Hasser-Buch“ (oder so ähnlich) gelesen.
Da hieß es, dass Fans aller Vereine Samstags um 17.20 Uhr erstmal gucken, wie ihr Verein gespielt hat und dann sofort, wie der FCB gespielt hat.

Als der FCB mal die CL verpasst hat und dadurch überdurchschnittlich oft Sonntags spielen musste, hat sich die ARD beschwert, weil die Einschaltquoten der Sportschau unterirdisch waren.

Ich befürchte, eine Liga ohne den FCB wäre ziemlich schnell am Ende.

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Newcastle ist ein schönes Beispiel.
Wenn Fussball für einen nur so eine Art Monopoly ist, sieht man das und denkt wohl: toll, was da passiert, und wie da in eine kluge Leitung investiert wird.

Oder man denkt, wie sich wohl die Frau von Jamal Kashoggi fühlte, als sie da vor dem Konsulat stand und ewig auf ihren Mann wartete. Noch nicht ahnend, dass dieser gerade verhört, gefoltert, ermordet und zerstückelt wird.
Aber das hat ja alles nichts mit nichts zu tun, und bald spielt Newcastle um die Meisterschaft, und nur das zählt!

Diese Formulierung würde ich gerne mal sehen. Sicher wird das absolut wasserdicht!

Es ist übrigens ganz witzig, dass im Thread „Rückkehr der Fans“ der Club Nr 12 dafür kritisiert wird, eine Umverteilung der Gelder zu fordern, was einen faireren Wettbewerb ermöglichen würde. Das würde doch den Interessen des FCB zugegen laufen!!11! Aber jetzt soll 50+1 fallen, damit Wattenscheid endlich ein ernsthafter Konkurrent wird? Aha.

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Ja ich habe mich damit auseinandergesetzt, aber nicht so tief wie du. In meinem Beitrag wollte ich dies aber gar nicht als zentralen Punkt aufstellen, sondern eher als Einstieg benutzen.
Wir sind bei den ganzen Regularien im FFP schnell wieder bei Fair Value und arm lengths. Und da habe ich wieder bedenken.

Ich würde auch soweit gehen, dass sich Regeln gut durchsetzen lassen (hier auch die NFL und NBA genannt, wo zwar Teams innerhalb des Cap Space viel getrickst werden kann, aber alle die gleichen Regeln haben.).

Den restlichen Post würde ich aber immer noch so abschicken, vielleicht aber mit mehr Bedenken über die Einwände von @anon19834089 und @JOP.

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Mag sein, ich frage mich nur, wo du den Optimismus hernimmst, dass ausgerechnet die Clubs, die durch die Bank schon als Betrüger entlarvt sind, da sich dann plötzlich dran halten oder sich gar selbst gegenseitig sanktionieren sollten - denn wer wäre denn in dieser Super League, und wer hätte dort das Sagen? PSG (danke!), ManCity (die anderen nachgewiesenen FFP Betrüger), Juve (war da nicht mal was mit Zwangsabstieg wegen Betrügereien), Barca (ach ja, die verstehen was von wirtschaften und finden das BWL 1x1 - nicht mehr ausgeben als man einnimmt, als zentral)… Also mir fehlt da die Phantasie, auch wenn das jetzt auf dem Papier alles ganz schick und detailliert beschrieben ist. Es wissen doch inzwischen alle, dass die sich da ein Ei drüber backen, wenn’s gegen ihre Interessen läuft. Das „Schöne“ wäre halt: In der Super League würden sie sich nur gegenseitig betrügen, da könnte es einem ja fast egal sein.

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Nach wie vor zieht sich das Prüfverfahren des Bundeskartellamts zur 50+1-Regel, die den Einfluss von Investoren im deutschen Fußball reglementieren soll. Aussagen des Behördenchefs Andreas Mundt legen nahe, dass entscheidende Monate und Gespräche bevorstehen.

Lesen Sie hier die vollständige Meldung: 50+1: Kartellamtschef Mundt hofft "auf gute Lösungen" - kicker

lieber möge die Bundesliga und Bayern in den Niederungen versauern und wir haben einigermaßen ehrlichen Spaß bei Bratwurst und Bier und ner zünftigen Rauferei… als diesen (britischen) Irrsinn zu ertragen…

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