Zukunft von und mit 50+1

Wenn man mittels der Abschaffung von 50+1 erreichen will, dass die Bundesligavereine im Durchschnitt besser gemanagt werden, ist es meines Erachtens ein untaugliches Mittel bzw. wäre niemals meine erste Wahl. Es gibt in Frankreich, England Italien, Belgien und anderen Ligen genügend Beispiele für Vereine, die komplett investoren- bzw. gönnerfinanziert sind und trotzdem enorm schlecht gemanagt. Und es gibt in Deutschland genügend Beispiele für Vereine, die 50+1 gehorchen und trotzdem gut gemanagt sind.

Allerdings gilt auch, dass, wenn ein Verein gut gemanagt ist und zeitgleich Zugriff auf unbegrenzte Ressourcen hat, er sich dann vielleicht einen signifikanten Wettbewerbsvorteil erarbeiten kann. (Auch wenn man unter Geltung gewisser Prämissen zeigen kann, dass, wenn man die Bundesliga als rationales Spiel konzeptionalisiert, in dem alle Vereine gut gemanagt sind und gewinnorientiert arbeiten und theoretisch Zugriff auf unbegrenzt viel finanzielle Mittel haben, zwar am Ende ein offener Wettbewerb entstehen kann, in dem jeder Verein jedes Jahr theoretisch Meister werden könnte (und übrigens auch absteigen), aber kein Verein mehr Gewinn abwerfen würde - was gewinnorientierte Investoren von vornherein abschrecken würde…)

Aber das ist kalte Theorie, in der Praxis wird es natürlich nicht dazu kommen, dass alle 18 Bundesligavereine gleichzeitig auf einen Schlag von je einem Investor mit unbegrenzten Ressourcen übernommen werden, der als erste Amtshandlung ein perfektes Management bei sich installiert. Also kann es in der Praxis schon dazu kommen, dass sich, etwa wie in England, nach der Abschaffung von 50+1 zumindest eine kleine Gruppe von erfolgreichen Vereinen herausbildet, die untereinander hinreichend ausgeglichen stark sind, um sich mit dem Gewinn der Meisterschaft häufiger abzuwechseln. (Es ist übrigens kein Zufall, dass dies in England immer knapp sechs Vereine sind und nicht mehr, denn diese ernsthaften Meisterschaftsaspiranten sind auf häufige Champions-League-Teilnahmen angewiesen, um das Ausgabeverhalten, dass es ihnen ermöglicht, jedes Jahr mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit Meister zu werden, finanzieren zu können. Die Einnahmenmöglichkeiten ermöglichen also strukturell nicht mehr als vier oder fünf ernsthafte Meisterschaftskandidaten parallel.)

Wenn man die Situation in England der in Deutschland vorzieht, dann wäre (in einer nicht-theoretischen, wirklichen Welt :wink:) die Abschaffung von 50+1 tatsächlich eine Möglichkeit, zumindest den Meisterschaftskampf etwas aufzulockern und den Aufwuchs schlagkräftiger Konkurrenz für die Bayern zu befördern.

Aber das eigentliche Problem bei der Abschaffung von 50+1 ist ja ein ganz anderes. In jedem Verein gibt es zahlreiche Anspruchsgruppen, die unterschiedliche Ziele verfolgen. Konkret mit Blick auf 50+1 gibt es einen fundamentalen Zielkonflikt zwischen einem Investor, für den der Verein ein Vehikel ist, um damit Geld zu verdienen - oder im Falle eines vanity investors, um sich in seinem sportlichen Erfolg zu sonnen -, und den Fans bzw. in Deutschland in nochmal verstärktem Maße den Mitgliedern. Es gibt ganz viele traditionelle Fans wie @folkfriend, für die der Verein mehr ist als nur ein fetter, schwarzer Profit im Jahresabschluss oder ein Instrument zur Generierung von Sozialkapital für einen Mäzen. Diese Fans leben und atmen für ihren Verein, verbinden teilweise ganze Familiengeschichten mit ihm, gehen in einem seiner Abteilungen selbst zum Sport, haben sich schon als Kind Poster von Spielern an die Wand geheftet, verehren seine Heroen, und sind wochenlang zu Tode betrübt, wenn der Verein das wichtigste Derby der Saison verloren hat. Für diese Fans ist die Bewahrung von 50+1 auch eine Bewahrung ihrer eigenen Identität und der Sicherheit, ein wichtiges identitätsstiftendes Definiens ihres Lebens nicht zu verlieren.

Die Herkunft der Bundesligavereine in Deutschland als - ja - Vereine mit echten Mitgliedern und tiefen Wurzeln in der deutschen Vereinskultur, langer individueller Historie und all dem sozialen Gepäck, das damit zusammenhängt, ist ein elementares konstitutives Merkmal dieser Bundesligavereine.

Ich glaube, viele, die wie du @918 beim Gedanken an die Abschaffung von 50+1 primär an besseres Management und bessere Chancen für die Bayern in Europa sowie möglicherweise eine etwas offenere und international attraktivere Bundesliga denken, tendieren dazu, diesen Aspekt zu übersehen oder in seiner Bedeutung für ganz viele andere Fans unterzubewerten. Das sollte man aber wahrscheinlich nicht. Fußballvereine sind keine gewöhnlichen, anonymen, gewinnorientierten Unternehmen an irgendeinem x-beliebigen Markt, sie sind mit viel identitätsstiftender Bedeutung aufgeladene soziale Konstrukte mit langer Historie und viel sozialem Ballast. Ich kann zumindest nachvollziehen, dass viele ihrer Mitglieder der Vorstellung, durch die Abschaffung von 50+1 symbolisch quasi endgültig das Sagen im eigenen Haus unter den Füßen weggezogen zu bekommen und einer zahlengetriebenen, unsicheren, kalten Zukunft entgegenzusehen, kritisch bis robust ablehnend gegenüberstehen.

Diese Fans würden sich vielleicht kaufen lassen, wenn die Abschaffung von 50+1 die Garantie für gutes Management, gute Leistungen, spektakuläre Spieler und permanenten sportlichen Erfolg wäre, aber das ist sie nicht. Deshalb werden sie sich auch durch noch so viele Argumente von besserem Management und mehr Wettbewerb nicht vom Gegenteil überzeugen lassen. Deine Mühen sind, so fürchte ich, zum Scheitern verurteilt.

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Ob zum Scheitern verurteilt oder nicht, das wird man erst noch sehen. Natürlich gibt es diese Fans mit dieser völlig legitimen Sichtweise. Meiner Erfahrung nach, sind diese jedoch in der Minderheit. Die meisten Fans wollen das ihr Club möglichst erfolgreich spielt und abschneidet. Das das Club Management erfolgreich im Hintergrund arbeitet und die Voraussetzungen schafft, das die sportlich verantwortlichen, im jeweiligen Rahmen des möglichen, das Maximum herausholen können.

Das scheint momentan bei ManCity, Liverpool, Chelsea, Spurs und Arsenal der Fall zu sein. Sogar bei Newcastle und Leeds.
Das was den ManUnited Fans auf den Geist geht, ist, dass der Investor nicht in Infrastruktur investiert, Geld abschöpft, den Club verschuldet und unnötig hohe Zinsen zahlt, keine kompetente sportliche Führung installiert, die ein klares sportliches Konzept hat nach dem der Kader zusammengestellt wird.

Die lechzen nach einem Investor, der genau das macht, keiner redet über 50+1.

Aus der Diskussion bzgl 50+1 habe ich bisher kein rationales Argument entnehmen können, das ein Festhalten logisch begründet. Es sind diffuse Werte, nicht messbar, rein subjektiver Natur und als letztes Totschlagargument kommt die gesellschaftliche Verwurzelung oder Verantwortung.

Der kommt aber insbesondere der DFB auf vielen Ebenen nicht nach. Dafür dann ausgerechnet die Proficlubs herauszupicken ist geradezu grotesk. Diejenigen, die die Realität des Business und des Entertainment ablehnen, müssen und werden sich sowieso umorientieren (müssen). Natürlich ist Fußball hier, wie in England ein Kulturgut, das es zu schützen gilt. Das kann aber die DFL in ihren Statuten so regeln, das sich hier keine Despoten, Geldwäscher oder sonstige Leute tummeln, denen das Kulturgut egal ist.

Das ausgerechnet Du lieber @Alex, der ansonsten so rationalen und logischen Argumenten gegenüber aufgeschlossen ist, nicht erkennen kannst/willst, das ein Investor nur dann signifikant und nachhaltig investiert, wenn er die Kontrolle hat (siehe RB, TSG, WOB, Bayer), das solche Investoren eben idR dann immer auch im Interesse des Clubs handeln, signifikant in Infrastruktur investieren können, die außerhalb der FFP Berechnungen liegen, also in ein Club eigenes Stadion und NLZ, kurzfristig entstandene Verluste von bis zu 30-40 Mio pa ausgleichen können, Clubs jetzt noch rekapitalisieren können, das operative Geschäft mit eigener Liquidität vorübergehend stärken können, all das führt zu einer signifikanten Verbesserung eines Clubs wie zB BMG, der sich dann auch national dauerhaft in den Top 6 festsetzen könnte. Und natürlich würden auch Clubs wie S04, Effzeh, Werder, HSV, SGE signifikant davon profitieren.

Wie sollen sich denn diese Traditionsclubs dauerhaft unter den bisherigen Rahmenbedingungen in den Top 6 festsetzen können, geschweige denn international konkurrenzfähig werden? Auch mit guten Management ist das völlig unrealistisch anzunehmen.

Das beste Management ist ohne einen kapitalstarken Investor, der bereit ist, langfristig und nachhaltig zu investieren, stark limitiert. Siehe momentan BMG, SGE, Effzeh,. Wie viele Spieler mussten abgegeben werden bzw. konnten nicht verpflichtet werden? Das gleiche gilt im größerem Maßstab für den BVB. Mit einem Investor wie Boehly könnten die doch richtig rocken, und nicht nur kleckern, vor allem müsste man nicht immer wieder die besten Spieler verkaufen. Leute wie Boehly, Kroenke, Lewis und FSG würden aber niemals in ein 50+1 Umfeld investieren.

Letztlich geht es mMn darum, eben das eine wie das andere zuzulassen. Ein Club der gerne in den alten Strukturen verharren möchte, soll dort bleiben. Ein Club der gerne realistisch dem FCB Paroli bieten möchte, international in den Top 8 der CL mitspielen möchte, dem sollte man die Chance nicht verwehren. Denn genau das macht 50+1, in Realität nichts anderes als eine Verzwergung der Wettbewerbsfähigkeit der Clubs und damit der Attraktivität der Bundesliga in internationalen Maßstab. 50+1 wirkt wie ein Zoll, der den eigenen Markt abschotten soll, wohin es führt sieht man ja immer wieder, mangelnde Wettbewerbsfähigkeit und Realitätsbewusstsein. Auf Dauer eben zur Bedeutungslosigkeit, es sei denn man lebt in seiner eigenen Traumwelt, aus der man immer, früher oder später, aufwachen wird.

Letztlich wird man ja erst dann sehen können, welcher Weg erfolgreicher ist, wenn man sich öffnet und 50+1 abschafft. Wäre doch toll, wenn es die Mitgliederclubs BMG und S04 den Investorenclubs BVB RB und HSV so richtig zeigen könnten, oder?

Also wovor hat man eigentlich Angst?

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@918: Vielen Dank für deine sehr gehaltvolle Antwort, freut mich, wie immer.

Ich habe lediglich versucht, eine bestimmte Sichtweise und einen fundamentalen Zielkonflikt bei der Abschaffung von 50+1 zu beschreiben. An keiner Stelle habe ich selbst ein Urteil gefällt oder Partei ergriffen - hoffe ich doch. :wink: Diesen konkreten Aspekt der Übereinstimmung von Portemonnaie und Recht zur Ansage beispielsweise sehe ich genau wie du. Ich würde als Investor auch niemals wie etwa Lars Windhorst knapp €400 Mio. in einen Verein investieren und dann von der Seitenlinie aus zugucken müssen, wie die Verantwortlichen das Geld verbrennen und mich dabei auch noch für meine vermeintliche Einmischerei kritisieren.

Aber was die Abschaffung von 50+1 angeht, ist der deutsche Fußball in einem echten Dilemma gefangen. Schafft man es nicht ab, wird die Bundesliga nie wieder einem sportlich auch nur annähernd ausgeglichenen Wettbewerb nahekommen, schafft man es jedoch ab, droht man die Axt zu legen an die Grundfesten des traditionellen deutschen Fußballvereinswesens mitsamt seinen Traditionen und seiner Anziehungskraft für viele Fans.

Wobei ich dir ausdrücklich zustimme ist, dass kein Fan, der aktiv für die Aufrechterhaltung von 50+1 eintritt, sich hinterher in die Kurve stellen und Plakate vom „unfairen Wettbewerb Bundesliga“ in die Höhe halten darf. Diesseits einer unvorhergesehenen wirtschaftlichen Implosion der Bayern oder ihres Ausscheidens aus der Liga oder eines "great reset " des europäischen Fußballsystems, nach dem alle Player noch einmal ganz von vorne anfangen müssen, wird sich an der Dominanz der Bayern ohne die Möglichkeit einer signifikanten Kapitalzuführung von außen für andere Vereine nichts mehr ändern. Man muss sich als Fan dann schon entscheiden: Tradition und Folklore garantiert bewahren oder Chance auf Wettbewerbsgleichheit. Beides gleichzeitig geht nicht oder wird zumindest verdammt schwierig.

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Habe diesen (etwas längeren) Artikel neulich gefunden, der passt hier wohl gut rein:

The only issue the club itself addressed was, preposterously, the aesthetic one. First, the club was “kindly asking supporters” to leave the “Middle East–inspired head coverings” at home. Days later, they reversed course. “The new owners have been overwhelmed by the welcome of the local community,” and “the fans who have celebrated by wearing” head coverings “have been part of that welcome.” Everyone “should feel free to do so as they see fit,” the club announced.

The version of Newcastle that I was watching represented the very last embers of the club before it became a Saudi state project. When it was still … a club. Years from now, will anyone in Newcastle miss these days, when their club was elementally flawed and the fans still filled St. James’ Park? When Newcastle were a regular team, one that reflected the indignities of life in a metaphorical way and left its fans largely despondent and bereft in all sorts of arguably healthy ways? When they inevitably become a Manchester City–esque titan that wins until they’re numb, how will fans remember these days?

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Wenn die Anzahl finanziell potenter Vereine steigt, steigt aber nicht der Anzahl der Weltklassespieler.
Erling Haaland gibt es nur einmal. Wenn der BVB mehr Geld hätte, würde er dann bleiben? Oder würde ManCity noch mehr zahlen um ihn und den BVB zum Wechsel zu bewegen?
Wäre das Spiel ausgeglichener oder wäre nur noch mehr Geld im Umlauf und der Verein mit dem großzügigsten Investor hätte wieder die besten Spieler?

Und kommt mir keiner mit FFP :woozy_face:

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Doch genau drum geht es.
Eine seriöse Begrenzung von Ablösen Gehältern und Beratergebühren. Natürlich geht das, wenn man es richtig macht. Die spanische LaLiga hat Barca gezwungen, Messi gehen zu lassen, Griezman und Coutinho etc sowie Anteile /Assets zu verkaufen. Barca musste sich dem beugen.

Ich möchte als quasi Gegenentwurf zu 50+1 mal Ajax Amsterdam einbringen - der Klub ist börsennotiert, hält aber als Verein 73 Prozent der Anteile. Und seit 2019 (Sommertransferfenster) wurden etwa 500 Millionen durch Spielerverkäufe realisiert, der letzte natürlich durch Antony mit etwa 100 Millionen.

Was ich sagen will: Da wird sehr erfolgreich gemanagt, und ich bin sicher, dass es ähnlich weitergeht. 50+1 ist kein Garant für Erfolg, anders herum genauso. Letztlich entscheidend ist gutes Management.

Was ich aber persönlich ablehne, ist greenwashing im Sport durch Abu Dhabi, Saudi Arabien oder Katar. Und bei letzterem dürfen sich auch die Bayern an die Nase fassen.

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Glaubst du das wirklich?
Dann bist aber du derjenige, der in seiner eigenenTraumwelt lebt.

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Ah ok- habe ich denn anders interpretiert

Ok da fangen aber auch schon Schwierigkeiten an. Bemisst du die Begrenzung am Umsatz? Am Gewinn? Wie gehst du mit Einnahmen aus Sponsoring um? Insbesondere wenn der Investor gleichzeitig als Sponsor auftritt?


Wenn wir jetzt aber mal von diesen fairen Gehalts und Ablösegrenzen ausgehen. Warum sollte ein Spieler zu einem von Investoren geführten Gladbach gehen? Weil die Stadt so schön ist? Wegen der sportlichen Perspektive? Die wirst du in Gladbach nämlich trotzdem weniger haben als in München, Liverpool , Manchester, Madrid. Und Städte wie Mailand, Barcelona oder Paris würde ich auch Gladbach vorziehen. Da Gladbach aber aufgrund der Regeln die Spieler nicht mit Geld zuschütten kann, warum sollten die besten (oder zumindest Weltklassespieler) nach Gladbach wechseln?

Der FC Bayern ist der nationalen Konkurrenz enteilt. Das gleiche gilt für Liverpool, City, PSG, Madrid etc in Ihren jeweiligen Ligen. Du kannst ja allein schauen, wie lange es für City und PSG dauert bis sie den maximalen sportlichen Erfolg (CL) erreichen. In den letzten 10 Jahren gehen 8 CL-Siege auf Vereine ohne beherrschenden Investor (5x Real, 2x Bayern, 1x Barca).

Und selbst wenn es zu einer Abschaffung der 50+1 Regel kommt, hat z.B. Bayern noch genug Anteile (auch unterhalb der 50+1 Regel) für die ein Investor bestimmt mehr zahlen würde, als für die ganze Borussia aus Gladbach. Wie soll da ein Anschluss an die Spitze vollzogen werden?

Die Situation im Fußball ist mE. verheerend. Und Investoren lösen das Problem meiner Meinung nach nicht. Wahrscheinlich wäre eine SuperLeague aber genau das, was viele Probleme löst. Eine spannende Liga, die gut zu vermarkten ist und aufgrund des begrenzten Zugangs in die Liga gut planbar und „sicher“ für Investoren ist. Und dann gibt es die nationalen Ligen wo vielleicht nicht der Hochglanzfußball gespielt wird, aber Fußball trotzdem als Kulturgut weiter dient.

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Das Meiste find ich total nachvollziehbar, aber genau das glaube ich nicht.
Es macht den Reiz der Ligen aus, dass sich mit den Besten gemessen wird.
Es kann für ein Produkt nicht gut sein, wenn du das Zugpferd entfernst.

Das ist für mich eigentlich der einzige Reiz, den eine Super League bei gleichzeitigem „Austritt“ der Bayern aus der BL hätte: Dass die ewig „laaangweilig“ Rufer merken, dass es eben nicht so geil ist, wenn mittelklassige Teams gegeneinander Anstümpern, und dass es ihnen nie wirklich um Spannung geht - sondern darum die verhassten Bayern mal wieder scheitern zu sehen. Nicht die „Spannung“ ist der Reiz, sondern dass es „böse“ Große gibt, die Stolpern. Behaupte ich jetzt ma.

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Na gut, vielleicht spricht da grade etwas sehr der Pessimismus aus mir. Aber ein richtiges Kräftemessen ist das doch auch aktuell schon nicht mehr.
Das Produkt in dem sich die besten Messen würde in diesem Fall die Super League sein. Die Bundesliga wäre dann eher das Go to für Fußballromantiker und damit die breite Masse sich einen Stadionbesuch leisten kann.

Ps. Beim Ausschreiben merke ich wie despektierlich das Ganze klingt. Aber das möchte ich nicht sein. Und natürlich hoffe ich das ihr Recht behaltet.

Ich hab vor Jahrzehnten mal „Das große FCB-Hasser-Buch“ (oder so ähnlich) gelesen.
Da hieß es, dass Fans aller Vereine Samstags um 17.20 Uhr erstmal gucken, wie ihr Verein gespielt hat und dann sofort, wie der FCB gespielt hat.

Als der FCB mal die CL verpasst hat und dadurch überdurchschnittlich oft Sonntags spielen musste, hat sich die ARD beschwert, weil die Einschaltquoten der Sportschau unterirdisch waren.

Ich befürchte, eine Liga ohne den FCB wäre ziemlich schnell am Ende.

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Newcastle ist ein schönes Beispiel.
Wenn Fussball für einen nur so eine Art Monopoly ist, sieht man das und denkt wohl: toll, was da passiert, und wie da in eine kluge Leitung investiert wird.

Oder man denkt, wie sich wohl die Frau von Jamal Kashoggi fühlte, als sie da vor dem Konsulat stand und ewig auf ihren Mann wartete. Noch nicht ahnend, dass dieser gerade verhört, gefoltert, ermordet und zerstückelt wird.
Aber das hat ja alles nichts mit nichts zu tun, und bald spielt Newcastle um die Meisterschaft, und nur das zählt!

Diese Formulierung würde ich gerne mal sehen. Sicher wird das absolut wasserdicht!

Es ist übrigens ganz witzig, dass im Thread „Rückkehr der Fans“ der Club Nr 12 dafür kritisiert wird, eine Umverteilung der Gelder zu fordern, was einen faireren Wettbewerb ermöglichen würde. Das würde doch den Interessen des FCB zugegen laufen!!11! Aber jetzt soll 50+1 fallen, damit Wattenscheid endlich ein ernsthafter Konkurrent wird? Aha.

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Eine Frage:

Hast Du Die die Mühe gemacht, die alten und neuen Regel des FFP bzw des FSR zu lesen?

Da werden Dinge bis in das kleinste Detail geregelt. Auch die von Dir angesprochenen sehr problematischen Bereiche.

Bitte sage mir, was man da wie verbessern kann.

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Das ist der einfache, mMn populistische Weg.

Der reale Weg wäre der, das man es allen völlig freistellt, innerhalb klarer Regeln natürlich, wie und mit wem man sich öffnen will. Und nicht von zentraler Stelle vorgeschrieben. Das nennt sich Wettbewerb.

Übrigens hat die Superleague genau die Dinge genau geregelt, die man gewöhnlich als unregelbar abtut. Ablösen, Gehälter, Beratergebühren.

Bei einem börsennotierten Club kann sich jeder einkaufen- greenwashing ohne Probleme möglich. Niemand kann das kontrollieren, es sei denn es werden meldepflichtige Umsätze.

Juve BVB Ajax ManUnited!!!

Börsennotierte Clubs können sich auch immer wieder durch Kapitalerhöhungen neues Kapital holen. Trotzdem würde ich alleine schon aus compliance Regeln der Börsen kein public placement, sei es über shares oder notes befürworten

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Ja ich habe mich damit auseinandergesetzt, aber nicht so tief wie du. In meinem Beitrag wollte ich dies aber gar nicht als zentralen Punkt aufstellen, sondern eher als Einstieg benutzen.
Wir sind bei den ganzen Regularien im FFP schnell wieder bei Fair Value und arm lengths. Und da habe ich wieder bedenken.

Ich würde auch soweit gehen, dass sich Regeln gut durchsetzen lassen (hier auch die NFL und NBA genannt, wo zwar Teams innerhalb des Cap Space viel getrickst werden kann, aber alle die gleichen Regeln haben.).

Den restlichen Post würde ich aber immer noch so abschicken, vielleicht aber mit mehr Bedenken über die Einwände von @anon19834089 und @JOP.

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Okay fair enough.
Aber man muss schon detailliert lesen worum es geht- ansonsten machtbesessen keinen Sinn das ganze infrage zu stellen.

Die Möglichkeiten das FSR zu umgehen sind mMn inzwischen kaum gegeben. Verstöße können leicht und transparent erkannt werden, müssen aber eben auch konsequent bestraft werden.

Wenn ManCity und PSG Eigentümer Sponsorenverträge machen, die marktgerecht sind, muss es eben auch einen Markt sprich alternativen Vertrag geben.

Wenn unsere AAA aus irgendwelchen Gründen, die mir bis heute nicht klar sind, weniger als der Markt zahlen und wir das akzeptieren, dann ist das unser eigenes Problem, aber nicht des Marktes. Und wenn die AAA dann noch obendrein Dividenden abschöpfen wird es noch absurder. Nur weil wir das okay finden, bedeutet es nicht, das es woanders genauso gehandhabt werden muss bzw wir es verurteilen sollten dolange es marktgerecht ist. Die Definition was marktgerecht ist, ist im FSR klar geregelt. Also liegt es an uns es auszuschöpfen oder nicht.

Also sollte man nicht ständig stereotyp lamentieren wenn man es anders oder besser machten kann.