Wo steht die BuLi in Europa?

Ich habe noch keinen Thread zu diesem Thema finden können, daher versuche ich es hier. @moderatoren - gerne verschieben.

Nach einer kleineren Pause konnte ich gestern und heute mal wieder die CL „intensiv“ genießen. Die 3 anderen Teams eher durchwachsen, wobei das bei RB / PSG zu erwarten war. Wolfsburg gegen ein Durchschnittsteam bemüht, der BVB gegen Ajax im Endeffekt wieder chancenlos, wobei die Rote sicherlich mitentscheidend war.

Wo steht die BL also international? In der EL läuft ja auch nicht alles top.

Kann die BL perspektivisch wieder zu Spanien und England aufschließen, oder muss man sich auf die Verteidigung von Platz 4 in der 5JW konzentrieren?

Ich persönlich sehe unterhalb von Bayern hauptsächlich Mannschaften, die nicht kontinuierlich arbeiten und daher auch keine Routinen und wenig Spirit entwickeln können. Der BVB ist als Ausbildungsverein vollkommen überwbewertet, Leipzig scheint einen ähnlichen Weg gehen zu wollen. Vielleicht fehlt da der letzte sportliche Ehrgeiz.

Auch taktisch bewegt sich jenseits des Umschaltspiels wenig; spanische und italienische Teams haben da klarere Linien, während es die EPL-Teams und PSG über die individuelle Klasse und Euros stemmen wollen.

BuLi, wohin geht die Reise?

So wie du es schon beschrieben hast. Die einzige Mannschaft die international immer was reißt ist unser FC Bayern. Meiner Meinung nach verlieren wir immer mehr den Anschluss international. Die meisten Vereine meinen immer noch die Bundesliga wäre „die Stärkste“ neben der Premier League. Tatsächlich ist dies aber nicht der Fall. Müssen aufpassen, dass wir nicht nach unten durchgereicht werden.

Leipzig ist raus
BvB kann es aus eigener Kraft noch schaffen weiterzukommen, dafür muss gegen Sporting gewonnen werden, um ein „Endspiel“ zu vermeiden.
Wolfsburg tendiere ich auch zu einem „aus“. Zu brav und zu ungenau war die Spielweise am Dienstag.
Bayern überragend weiter

Leverkusen/Frankfurt/Union tendiere ich zwar auf das Weiterkommen, aber je nach Auslosung ist danach schluss.

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So läuft es doch schon seit Jahren. Ausserhalb Münchens waren die einzigen Glanzpunkte seit dem deutschen Finale 2013 der Halbfinaleinzug von Leipzig 2020, und in der EL der Frankfurter Lauf vor ein paar Jahren. Bringen andere Vereine Weltklassespieler hervor, landen die entweder bei uns oder im Ausland. Und der einzige andere Verein, der finanziell noch recht weit vorne mitspielt, hat sich regelmässig durch schlechte Personalentscheidungen selbst ins Knie geschossen.

England und Spanien sind weit enteilt (im letzten Fall auch durch kleinere Klubs, die deutlich mehr aus ihren begrenzten Möglichkeiten machen). Italien ist ungefähr auf Augenhöhe - auch kein Ruhmesblatt, denn die sind in der Vermarktung schwächer - und Frankreich ist zum Glück jenseits von Paris zu schwach, um uns den 4. Startplatz streitig zu machen. Strukturell wird sich daran so schnell nichts ändern, auch wenn punktuell mal andere Mannschaften ein gutes Jahr haben. Dafür bräuchte es, wie vor etwa zehn Jahren, die Kombination einer Talentschwemme im Nachwuchs mit Spitzentrainern, die daraus gute Einheiten formen und noch ein paar Jahre unter dem Radar fliegen, bis sie auseinandergekauft werden.

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Dortmund ist im internationalen Vergleich eine Nummer zu klein, um mit den großen Teams mithalten zu können. Der BVB ist derzeit für uns vor allem deswegen gefährlich, weil sie uns bei der Verpflichtung von hoffnungsvollen Talenten regelmäßig ausstechen. Das Problem ist leider, dass diese Talente nach zwei bis drei guten Jahren in Dortmund mittlerweile kaum mehr für uns finanzierbar sind und dann den Weg ins Ausland gehen.
Würde es uns gelingen, solche Spieler gleich zu holen, wären sie wohl eher 5-6 Jahre bei uns oder sogar noch länger.
Vor etwa 10 Jahren musste man vor der Scouting-Abteilung des BVB noch größten Respekt haben. Unbekannte Spieler wie Kagawa oder Lewandowski aus 2. Ligen zu holen, ohne dass diese Spieler auch bei zig anderen Klubs auf der Einkaufsliste standen, war schon großes Kino. Die letzten Supertalente, die sie holten (Dembele, Sancho, Bellingham, Haaland) waren indes weniger einem guten Scouting geschuldet, sondern einzig der Tatsache, dass der BVB derzeit die beste Durchgangsstation im europäischen Fußball ist. Das macht es für uns umso schwerer, interessante Talente zu holen. Bei Adeyemi befürchte ich wieder ähnliches. Man sollte vielleicht mal von oberster Seite offensiver in der Öffentlichkeit kommunizieren, dass ein Wechsel zum BVB zwar mit großer Wahrscheinlichkeit dazu führt, dass man später einen Vertrag bei einem ganz großen Klub kriegt, aber die Wahrscheinlichkeit auch recht groß ist, dass man dann bei diesem Klub nicht unbedingt einschlägt. Sahin, Kagawa, Götze, Dembele, Pulisic, Sancho etc. lassen grüßen. Wenn man ehrlich ist, haben eigentlich nur Lewandowski und mit Abstrichen Hummels es geschafft, bei einem absoluten Top-Klub wirklich zu Leistungsträgern zu werden. Alle anderen waren und sind Bankdrücker. Das könnte womöglich auch daran liegen, dass man beim BVB einfach zu sehr in Watte gepackt wird und dann in einem „Haifischbecken“ bei den ganz großen Klubs untergeht, weil man es nicht gewohnt ist, dass einem schwächere Spiele nicht so ohne Weiteres verziehen werden.
Das ist nur meine Interpretation und so eine Aussage würde natürlich hohe Wellen schlagen, vergleichbar mit Sammers Aussage zur Motivation einzelner Teams 2013 es tat. So etwas müsste dann wohl auch eher von Kahn kommen als von Salihamidzic. Es wäre allerdings mMn wichtig, so etwas auch mal zu kommunizieren, um manchen Spielern zu zeigen, dass sie sich den Weg Bayern auch ohne Umwege zutrauen könnten. Kimmich, Coman, Musiala und Davies sind doch beste Beispiele dafür, dass es geht.

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Beim BVB sollte eigentlich ein Unentschieden in Lissabon ausreichen. Dann wäre man nach dem 5. Spieltag noch immer punktgleich, aber hätte den direkten Vergleich gewonnen, da man ja das Spiel in Dortmund mit 1:0 gewann. Das Heimspiel gegen Besiktas am 6. Spieltag müsste zwar dann noch gewonnen werden, aber das darf man auch erwarten gegen einen Gegner, der bisher 0 Punkte und 2:12 Tore auf dem Konto hat. Idealerweise gewinnen die Borussen natürlich gleich in Lissabon, weil dann alles entschieden ist. Verlieren dürfen sie halt nicht, denn sonst kann es (je nach Ergebnis) sogar schon vor dem letzten Spieltag ganz vorbei sein mit der Chance aufs Achtelfinale.
Bei RB ist zu hoffen, dass sie es noch schaffen, auf Rang 3 zu klettern, wobei sie dazu erst einmal in Brügge gewinnen müssen. RB wäre nämlich so ein Kandidat, der auch mal in der EL ein paar Runden überstehen könnte.
Wolfsburg hat jetzt eigentlich ganz gute Karten, aber ich persönlich würde die Wölfe lieber als Gruppendritten in die EL gehen sehen, denn von einem Gruppensieger werden sie wohl im Achtelfinale mit mindestens 4-5 Toren Differenz auf zwei Spiele gesehen, rausgeworfen. In der EL könnten sie auch ein paar Runden überstehen. Mit etwas „Losglück“, sprich deutsch-deutschen Duellen im Viertelfinale, könnte dann tatsächlich mal wieder ein deutsches Team das Endspiel der EL erreichen.

Die UEFA-Fünfjahreswertung gibt die derzeitige Hackordnung recht klar wieder: England mittlerweile deutlich vor La Liga, Serie A & Bundesliga klar dahinter auf Augenhöhe. Der Vorsprung auf Frankreich beträgt immerhin beruhigende 16 Durchschnittspunkte.
In der CL ist auf den FCB Verlass, die weiteren BL-Vertreter müssen sich strecken, um die KO-Phase zu erreichen (Leipzig kann man in der Todesgruppe wenig Vorwürfe machen - wenn sie noch Platz 3 erreichen). In der EL hat in den letzten 10 Jahren einzig die SGE einmal begeistert, zu oft setzte es jedoch peinliche Pleiten im Achtel- oder gar schon im Sechzehntelfinale. Man wünscht sich, dass Teams wie Leverkusen, Wolfsburg oder Frankfurt den Wettbewerb mal ähnlich verinnerlichen würden wie der FC Sevilla oder Villarreal, die zumindest finanziell den hiesigen Werksteams nicht enteilt sein dürften.

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Sehe ich genauso: In der BuLi wird jedes Jahr begeistert vom Ziel „international spielen“ gesprochen. Wenn es dann soweit kommt, spielen die Teams oft uninspiriert und lustlos.

Und wie Du schon sagst: An finanziellen Nachteilen kann es in der EL kaum liegen, da man zu oft nicht an CL-Absteigern wie ManU oder Chelsea scheitert, sondern an Kapfenberg und anderen Kleinen.

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@Mehmet68: Das ist eine wahrlich spannende Frage, die ich versuchen möchte, in einem größeren Zusammenhang zu beantworten.

Ich denke, man kann deine Frage auf mindestens zweierlei Art lesen. Da wäre zum einen die Binnenperspektive: Wohin entwickelt sich die Bundesliga als attraktiver Wettbewerb, den sich fußballbegeisterte Menschen gerne ansehen? Und da wäre zum zweiten die Globalperspektive: Wohin entwickelt sich die sportliche und ökonomische Wettbewerbsfähigkeit der Bundesliga und ihrer Vereine in Europa und der Welt?

Ich glaube, für beiderlei Fokus hängt die Antwort ganz wesentlich von einer Entwicklung ab, die die Bundesliga und die in ihr organisierten Vereine nur begrenzt beeinflussen können. Ich beobachte über die letzten 10 bis 15 Jahre das zunehmende Aufkommen einer neuen Klasse von Clubs in Europa, die sich dadurch auszeichnen, dass sie sich in ihrem Wesen zunehmend von den anderen Clubs entfernen und außerdem einen im Verhältnis zu ihrer Anzahl weit überproportionalen Einfluss auf die Entwicklung des europäischen Fußballs insgesamt nehmen. Nach dem kürzlichen Verkauf von Newcastle United an einen saudischen Staatsfond sind eben dieses Newcastle, PSG, Manchester City und Chelsea wohl die vier eindeutigsten Exponenten dieser neuen Klasse von Clubs.

Mit „wesensmäßiger Entfernung“ dieser Clubs meine ich nicht etwa nur ihren seit Jahren zu beobachtenden wachsenden finanziellen Vorsprung vor einer ansonsten im wesentlichen gleichartigen Konkurrenz, sondern dass sie sich in ihren Denkstrukturen, Zielsystemen und Handlungslogiken in einem viel fundamentaleren Sinne immer weiter vom großen Rest absetzen. Wie Clubs wie PSG, Manchester City und Chelsea denken und handeln, in welchen Sinnhorizonten sie agieren, welche Ziele sie verfolgen, welche Zweck-Mittel-Relationen sie anlegen hat nur noch wenig (und immer weniger) gemein damit, wie etwa Vereine wie der SC Freiburg, Arminia Bielefeld oder sogar der BVB operieren.

Das beginnt damit, dass diese Clubs die herkömmlichen ökonomischen Logiken aushebeln, die im europäischen Fußball trotz aller Kritik an Investoren und Kommerzialisierung bisher immer noch einschlägig waren. Für lange Zeit korrelierte die Finanzkraft eines Clubs relativ stark mit seiner Teilnahme an den europäischen Wettbewerben. Wer regelmäßiger Champions League-Teilnehmer war (und in Abschwächung EL- und Conference League-Teilnehmer), hatte finanziell einen deutlichen Vorteil vor der nicht teilnehmenden Konkurrenz. Dieser finanzielle Vorteil ließ sich in der Folge lukrativ in einen sportlichen Vorteil ummünzen, welcher wiederum weiteren wirtschaftlichen Vorteil nach sich zog.

Dieser enge Zusammenhang von sportlichem und wirtschaftlichem Erfolg lag, für manchen vielleicht paradoxerweise, nicht zuletzt daran, dass im Fußball selbst - und gerade - bei den Clubs der am kühlsten kalkulierenden Investoren à la Kroenke, den Glazers oder Henry bisher stets ein knallhartes ökonomisches Kalkül galt. Diese Investoren richten ihr gesamtes geschäftliches Handeln nach dem Ziel der Profitmaximierung aus. Das Ziel der Profitmaximierung strebt nicht nur nach immer höheren Gewinnen, sondern zwingt auch zur Effizienz. Jeder Euro, der zur Erreichung eines gegebenen Ziels (beispielsweise die Meisterschaft oder den Gewinn der Champions League) unnötigerweise eingesetzt wird, ist ein verschwendeter Euro, der den Profit schmälert. Somit hielt sich der sportliche Vorteil selbst der finanzstarken Clubs stets einigermaßen im Rahmen, denn ihre Investoren waren stets bemüht, immer gerade das Minimum dessen zu investieren, was sie meinten investieren zu müssen, um den angestrebten sportlichen (und damit auch wirtschaftlichen) Erfolg zu erreichen und sich dann den (hoffentlich) großen residualen Jahresüberschuss ihrer Clubs als Rendite ausschütten zu können. Und so sorgte dieses beständige Streben nach Profit und Effizienz selbst der kältesten Investoren dafür, dass keine wilde, herrenlose Exzess-Liquidität im Fußball umherschwirrte, die verzweifelt nach neuen Anlageobjekten suchte, weil ein solches Finanzgebaren ihren Renditezielen diametral entgegengestanden hätte.

Jetzt hingegen stehen wir an der Schwelle zu einer Zeit, in der sich die Verfügbarkeit von Liquidität eines Clubs immer stärker unabhängig von klassischen ökonomischen Zwängen entwickelt. Immer mehr Vereine haben Zugriff auf Liquidität, die nicht mehr in einem logischen Zusammenhang zum Fußball selbst steht. Das Profitmaximierungsprinzip mit dem zugehörigen Effizienzzwang verliert zunehmend an Bedeutung. Mit Geldgebern wie Katar, Abu Dhabi, mit Abstrichen China und jetzt neuerlich auch Saudi Arabien sind Denkstrukturen und Zielsysteme in den europäischen Fußball eingezogen, die sich den Maximen klassischer ökonomischer Logik vollständig entziehen.

Denn anders als den Kroenkes und Glazers dieser Welt geht es diesen Geldgebern nicht mehr vornehmlich um die Generierung wirtschaftlichen Erfolgs. Auf ihrer Menükarte finden sich stattdessen Dinge wie „Sportswashing“, politischer Einfluss, manchmal vielleicht, wie im Falle Abramovich, auch persönliche Sicherheit unter den Hauptgerichten, während etwas wie wirtschaftlicher Erfolg vielleicht noch zum Dessert oder Digestif gereicht wird - falls noch Platz im Magen ist. Außersportliche Motive ersetzen zunehmend innersportliche Logiken, die zuvor trotz aller ökonomischer Exzesse immer noch für eine gewisse binnenlogische Konsistenz im Fußball sorgten: Wirtschaftlicher und sportlicher Erfolg waren eng miteinander verbunden, Ausbildung, Entwicklung, langfristige Arbeit und sorgfältige Erneuerung unter Berücksichtigung ökonomisch effizienter Zweck-Mittel-Relationenen bildeten dies Basis des Erfolgs.

Mit den neuen Geldgebern sind die Zeiten einer streng auf ökonomischer Kalkulation basierender Berechenbarkeit vorbei. Spieler werden nicht entwickelt, sie werden kurzfristig eingekauft, wie man sie gerade braucht. Kein Preis kann zu hoch, keine Investition zu kostspielig, keine Renditeaussicht zu düster sein, um einen Spieler unter Vertrag zu nehmen oder ein neues Trainingsgelände zu bauen, wenn es den eigenen, außersportlichen Zielen dient. Schließlich steht 2022 eine WM an oder man will sich schön machen für die Zeit nach dem Öl. Jeder Preis ist recht, wenn es dem kurzfristigen Erfolg oder dem eigenen Ansehen dient und das Image aufpoliert.

All dies geschieht auf der Basis einer bespiellosen Ressourcenausstattung, die sich vollkommen jeglicher normalen Vorstellung von Bregrenztheit entzieht. Spätestens mit dem Eintritt von Staatsfonds in den europäischen Fußball ist das ökonomische Prinzip des Agierens unter Bedingungen der Knappheit faktisch ausgehebelt worden. Man kann sogar sagen, dass ersteres letzteres geradezu bedingt. Nur weil Vereine wie PSG, Manchester City, Chelsea und Newcastle nicht nach konventionellen ökonomischen Regeln handeln müssen, können sie es sich überhaupt leisten, die etablierten Gesetze des Fußballs mit Erfolg als Ergebnis von Leistung zu ignorieren.

Das Aufkommen dieser neuerartigen Clubs hat langfristige Auswirkungen auf alle anderen Vereine in Europa, ligaübergreifend. Dies nicht nur in einem direkten Sinne, weil die herkömmlichen Clubs nunmehr gezwungen sind, finanziell ebenfalls in immer größeren Dimensionen zu denken und zu handeln, um im Wettstreit um neue Spieler mit der finanziellen Potenz dieser Großclubs Schritt halten zu können, sondern auch im subtileren Sinne einer schleichend voranschreitenden strukturellen Anpassung der Handlungslogiken der anderen Vereine an die Anforderungen dieser Großclubs. Denn je mehr und je stärker diese Clubs fertige Spieler verpflichten wollen, die ihnen sofort weiterhelfen, desto größer ist der Anreiz für die restlichen Vereine, sich strategisch als Erfüller dieses Bedarfs auszurichten. Dies kann entweder bewusst geschehen, so wie etwa beim BVB, oder aber auch schleichend, so dass man nach fünf oder zehn Jahren auf die eigenen Transferaktivitäten zurückblickt und plötzlich feststellt, dass man im Laufe der Zeit immer mehr zu einem Entwicklungsverein für talentierte Nachwuchsspieler für diese Großclubs und diejenigen geworden ist, die es sich noch leisten können mit ihnen finanziell zu konkurrieren.

Hinzu kommt, dass diese Clubs über ihren formellen und informellen Einfluss in den entscheidenden europäischen Fußballgremien und Zirkeln ein ganz gewichtiges Wort bei der Entwicklung der zukünftigen europäischen Wettbewerbslandschaft haben. Es sind die Vertreter dieser Clubs, die in der ECA und der UEFA an den entscheidenden Stellen sitzen, es sind die Präsidenten dieser Clubs, die sich mit Alexander Ceferin bei einem Glas abendlichen Weins über die Zukunft der Champions League austauschen.

Ich würde sagen, dass die Anzahl dieser Clubs mit PSG, Manchester City, Chelsea und jetzt Newcastle zur Zeit noch relativ überschaubar ist. Aber wie sich empirisch zeigt, genügt bereits dieses kleine Feld, um den Fußball in Europa in Teilen in seinen Fundamenten zu erschüttern. Eine Initiative wie die letztlich gescheiterte Super League war ein erster, besonders plakativer Vorbote der wirklich transformativen Umwälzungen, die dem europäischen Fußball dank des von diesen Clubs erzeugten finanziellen Drucks und dank ihres enormen Einflusses möglicherweise noch ins Haus stehen mögen, die finanziellen Exzesse auf dem Transfermarkt der letzten Jahre sind ein anderer.

Von diesen Änderungen - und damit, @Mehmet68, schließe ich zu guter Letzt den Bogen zurück zu deiner Frage - bleibt auch die Bundesliga nicht verschont. Mit Bezug auf einzelne Vereine habe ich den BVB und seine offensive Positionierung als Ausbildungsverein der großen Clubs schon erwähnt (die überhaupt nur deshalb möglich ist, weil es irgendwo anders noch größere Vereine mit noch mehr Geld gibt, die es sich leisten können, dem BVB seine horrend teuren Multimillionen-Spieler abzukaufen). Aber selbst ein Verein wie der FC Bayern, der ökonomisch noch einmal eine Stufe oberhalb des BVB anzusiedeln ist, sieht sich durch das Aufkommen dieser neuerartigen Clubs mindestens zwei Herausforderungen ausgesetzt, derer er sich mittelfristig kaum wird entziehen können. Zum einen läuft er Gefahr finanziell zunehmend in einen nicht zu gewinnenden Wettlauf zu geraten, weil er im Unterschied zu diesen Clubs seine Finanzierung auch in Zukunft fortwährend im Rahmen der traditionellen ökonomischen Logiken des Fußballs sicherstellen muss. Zum anderen wird sich der FC Bayern absehbar aus eben diesen ökonomischen Zwängen heraus solchen Initiativen wie einer eventuellen nächsten Iteration der Super League nicht entziehen können, wenn er sportlich international nicht ins zweite Glied zurücktreten möchte.

Diese Logik übersetzt sich ziemlich nahtlos auf die Bundesliga und berührt damit unmittelbar die beiden eingangs von mir formulierten Fragen. Mit Bezug auf die Binnenperspektive sehen wir einen Wettbewerb, der zumindest an der Spitze weniger offen ist als vielleicht noch vor 20 Jahren. Es gibt eine zunehmende Spreizung zwischen einigen wenigen wirtschaftlich besonders starken Vereinen an der Spitze und einem großen Rest eher kleinerer Vereine, die weniger gut begütert sind. Die großen Vereine kaufen von den kleinen, die kleinen sind effektiv die Ausbildungsbetriebe der großen. Ob dies den Wettbewerb insgesamt weniger attraktiv, weil vorhersehbarer macht, oder ob er zumal bei einem internationalen Publikum von der wachsenden Markenstärke der großen Vereine und der hohen Qualität ihres Fußballs profitiert, ist eine vielgeführte Diskussion, die weiterzuführen ich an dieser Stelle euch überlassen möchte. :wink:

Mit Bezug auf die Globalperspektive ist aber klar, dass wenn sich der von mir skizzierte Trend in Richtung neuartiger Clubs weiter fortsetzt, die Clubs der Bundesliga langfristig an internationaler Wettbewerbsfähigkeit einbüßen werden, weil selbst ein Verein wie der FC Bayern langfristig nicht in der Lage sein wird, mit Staatsfonds und milliardenschweren Oligarchen finanziell mitzuhalten.

Ob und inwieweit sich diese aus Sicht des FC Bayern besorgniserregende Entwicklung mit womöglich noch zunehmendem Tempo fortsetzt oder ob sie sich vielleicht sogar noch zurückdrehen lässt, wird entscheidend davon abhängen, wie sich der Fußball in seiner Gesamtheit entscheiden wird, mit diesen neuartigen Clubs - und eventuellen weiteren neuen des gleichen Zuschnitts - in Zukunft institutionell und regulatiorisch umzugehen. Werden die Gremien des europäischen Fußballs künftig auf einer breiteren, inklusiveren Basis besetzt werden, die die Interessen traditioneller Fußballvereine gegenüber den neuartigen Clubs effektiv vertreten kann? Wird es ein den aktuellen Entwicklungen angepasstes Nachfolgeregularium zum FFP geben, das die richtigen Antworten auf das Phänomen der neureichen Clubs geben kann? Wird es vielleicht schlussendlich sogar wirklich ein von der UEFA sanktioniertes neues Wettbewerbsformat einer übergreifenden europäischen Liga geben, das den gordischen Knoten des seit Jahren wachsenden Streits über die Wettbewerbsbedingungen in den nationalen und internationalen Wettbewerben durchschlägt?

Leider kenne ich die Antworten auf diese Fragen auch nicht und leider kann ich auch nur mehr Diagnose als Therapie anbieten, aber es steht für mich außer Frage, dass sich spätestens nach der vollständigen Rückkehr aus der Pandemie als symbolischer Auslöser der europäische Fußball dem Phänomen der neuartigen Clubs und ihrer disruptiven Kraft auf die europäische Fußballlandschaft institutionell und regulatorisch stellen muss, wenn er eine halbwegs friedliche Zukunft aller unter einem gemeinsamen Dach sicherstellen möchte.


TL;DR

  • Seit Jahren gibt es einen zunehmenden Trend in Richtung neuartiger Clubs mit neuartigen Denk- und Handlungsstrukturen jenseits der klassischen ökonomischen und fußballerischeren Logiken der Vergangenheit.
  • Diese Clubs haben finanziell und regulatorisch einen enormen disruptiven Einfluss auf die gesamte Fußballlandschaft in Europa. Die Spreizung zwischen arm und reich wird größer und die Wettbewerbe vorhersehbarer.
  • Diesem Einfluss kann sich auch die Bundesliga inklusive des FC Bayern nicht entziehen und er wird stärker.
  • Ob und inwiefern die disruptive Kraft dieser Clubs zukünftig begrenzt oder gar zurückgedreht werden kann, wird entscheidend von der institutionellen Kraft und Geschlossenheit des europäischen Fußballs nach dem Ende der Pandemie abhängen.
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Hervorragend reflektierter „Artikel“, danke Alex!

Noch ein Gedanke dazu: Auch in Anbetracht all der von Dir top herausgearbeiteten Tendenzen muss man noch ergänzen, dass deutsche Teams in CL und EL seit über 10 Jahren auch an „normalen“ Clubs scheitern. Gegen Spanier ist eigentlich immer Endstation (außer beim FCB), auch gegen Salzburg, Donezk, FC Thun und andere Kaliber wird es oft peinlich…

Liegt es daran, dass mitunter die Einstellung fehlt? Daran, dass 17 Vereine keinen stabilen Kader über 3-4 Jahre aufbauen können? Oder ist die eindimensionale Umschalttaktik dann doch zu wenig?

Meine Theorie ist ja, dass 14 der Bundesligisten nicht mehr „Fußball spielen“ können. Hinzu kommen noch die jährlichen Abgänge und eine Mischung aus Frustration und „mir doch egal“. Und Bayer 04 (der 15. Verein) ist mentalitätsbezogen eh immer eine Wundertüte, siehe z. B. das 1:7 gegen Barca u. a.

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@Mehmet68: Nun, über diese Gründe kann ich natürlich auch nur spekulieren. Ich teile deine Diagnose, dass sich die deutschen Vereine gerade in der Europa League gefühlt oft unter Wert verkaufen. Mit Erklärungsversuchen, die in Richtung defizienter Taktik oder zu schwacher Kader gehen, bin ich von Natur aus zögerlich. In der Bundesliga beweisen ja dieselben Vereine, die in Europa spektakulär scheitern, dass ihre Taktik und Kader sehr wohl konkurrenzfähig sein können.

Wenn deine Logik dennoch greifen soll, müsste dann in der Konsequenz ja die Bundesliga grundsätzlich systematisch schwächer sein als die Konkurrenzligen, gegen deren Vereine sie so oft verliert. Das wiederum glaube ich nicht, denn sowohl die Ressource „Taktikwissen“ als auch die Ressource „Spieler“ sind unterschiedslos allgemein verfügbar und nicht systematischen Verfügbarkeitsverzerrungen zwischen den Ligen ausgesetzt. Wenn es um Taktik geht, hat zum Beispiel die italienische oder schweizerische Trainerausbildung nicht Zugriff auf irgendwelches Geheimwissen, das der DFB nicht hat. Es wird also für einen Trainer X in Liga A extrem schwierig, irgendwelche taktischen Geheimrezepte auszutüfteln, die einen Trainer Y in Liga B vollkommen kalt erwischen, zumal wenn sie grundsätzlich Zugriff auf denselben Spielerpool haben. Das funktioniert vielleicht mal für ein Spiel, aber nicht systematisch über Jahre und über alle Vereine hinweg.

Meine Erklärung für die gefühlte dauerhafte Underperformance der deutschen Vereine in der EL ginge daher tatsächlich eher in die Richtung einer mangelnde Einstellung. Ich glaube wirklich, dass Vereine wie beispielsweise der VfL Wolfsburg oder Hertha BSC oder auch Augsburg diesen Wettbewerb, wenn sie es denn mal dahin schaffen, schlicht dem Bundesligageschäft gegenüber gewaltig unterpriorisieren. Es gibt dort kein richtiges Geld zu verdienen, es bedeutet zusätzliche Spiele, man muss stressige Reisen auf sich nehmen, Spieler drohen sich zu verletzen - und das alles, während man in der Bundesliga eigentlich gerade gegen den Abstieg oder um die Top 6 kämpft.

Und auch wenn die Verantwortlichen diese Unterstellung natürlich immer vollkommen entrüstet von sich weisen, so glaube ich doch, etwa bei Jörg Schmadtke in seiner gewohnt schnoddrig-direkten Art zwischen den Zeilen herauslesen zu können, dass meine Vermutung so völlig falsch nicht sein kann.

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Der 3. Satz hier ist für mich der Entscheidenste. Wie immer das liebe Geld Geld Geld…Stolz und ein wenig Ehre gegen andere Clubs ausländischer Staaten international zu vertreten ist offenbar nicht mehr „in“. Taktik hin oder her…Auch hier ziehen sich ja unsere Mannschaften zurück und spielen „underdog“. Zu viel Respekt, wenn man mal einen Gegner wie Newcastle oder West Ham, Villareal oder Bergamo bekommt. Und dann behaupten die Buli wäre einer der ebsten Ligen ist für mich kokolores.

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Ich wollte das eingangs nicht so prominent vertreten, aber das spiegelt meine Eindrücke exakt wider.

Und ein bisschen kommt für mich da auch dennoch die Taktik ins Spiel: Warum andere Spielzüge und einen „Plan B“ trainieren, wenn es in der BuLi auch mit Umschalten funktioniert? Aber das wäre dann ja mangelnder Ehrgeiz, und damit sind wir wieder bei der Einstellung. :ok_hand:

Guter Artikel in der SZ zum Status der BuLi in Europa, hoffentlich ohne Paywall?

Interessant, dass C. Kneer auch Real und Juve bei den Abgehängten einordnet. Das könnte sich mMn schnell wieder ändern - nicht aber die Übermacht der EPL.

Viel Vergnügen:

Aktuelle Saisonwertung 21/22, die BuLi auf Platz 5:

  • 1 Niederlande 14.200
  • 2 England 14.142
  • 3 Frankreich 13.750
  • 4 Spanien 12.142
  • 5 Deutschland 11.785
  • 6 Italien 11.714
  • 7 Portugal 9.583
  • 8 Österreich 9.400
  • 9 Serbien 8.000
  • 10 Schweiz 7.750
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Der Text versucht etwas sehr bemüht, einen Kontrast England vs. Kontinentaleuropa zu ziehen, wobei im gesamten letzteren angeblich nur noch Bayern konkurrenzfähig sei. Das ist offensichtlich Blödsinn, wenn man sich alleine mal PSG anschaut (zählt laut Autor aber nicht, da sie ein „Showroom“ seien - hä?), oder eben Real, das nächsten Sommer wohl mit Mbappé und Haaland mal wieder ganz dick aufrüsten wird.

Natürlich haben die Engländer inzwischen einen Tiefenvorteil gegenüber jeder anderen Liga. Jedes andere Land hat maximal noch einen plausiblen Sieger, die sportlich schonmal drei, und finanziell eher vier (wenn United irgendwann mal wieder in die Spur kommt). Da macht es nichts, wenn ein Topverein mal eine Saison schwächelt; wenn wir mal in der Vorrunde scheitern, würde Deutschland hingegen sofort in der Wertung abstürzen.

Ich glaube übrigens nicht so recht daran, dass sich Dortmund in der EL sonderlich engagieren wird. Für Klubs dieser Grösse ist der Wettbewerb finanziell einfach irrelevant, und sportlich eher eine Ablenkung. Leipzig vielleicht, wenn sie anders keine Chancen mehr auf die CL haben, aber da fehlt momentan einfach die Substanz. Vielleicht legt Frankfurt ja nochmal so einen Lauf wie vor ein paar Jahren hin?

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Ich glaube, dass der deutsche Fußball satt und selbstzufrieden um sich selbst kreist. Alle kassieren genug Euronen und sinds zufrieden.

Es muss vermutlich erst noch schlimmer werden, bevor sich da etwas tut - Verlust eines CL-Startplatzes, Zuschauerschwund, N11-Niederlagen … wollen wir’s nicht hoffen.

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vollkommen korrekt stimme dir bei

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Vielleicht ist es gerade umgekehrt: Der FC Bayern ist auf Kosten der Bundesliga groß geworden. Und obwohl der inzwischen groteske ökonomische Wettbewerbsvorteil so gut wie institutionalisiert ist, gelingt es nicht einmal mehr wenigstens ansprechenden Fußball zu spielen.
Das ganze Ökosystem Fußball ist von dieser Chancenungleichheit inzwischen wie gelähmt, freud- und leblos, weil dem Sport seine Seele geraubt worden ist: der faire Wettbewerb.

Ich fände es eine noble Geste, wenn ausgerechnet der FC Bayern bei der Neuausrichtung insbesondere der Bundesliga und darüber hinaus der Revitalisierung des deutschen Fußballs insgesamt eine Vorreiterrolle einnehmen und seine ruinösen Privilegien freiwillig abtreten würde.

Man kann den Effekt einer solchen monumentalen Selbstaufopferung gar nicht überschätzen: Möglicherweise wäre es der Beginn einer neuen Renaissance, der Emanzipation des Menschen, der Überwindung von Habgier und Falschheit.

Viele hätten das dem FC Bayern gar nicht zugetraut. Ich kann mich aber natürlich auch täuschen.

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Vorab. Ich finde diese Sichtweise sehr einseitig.

Aber um diese Sichtweise besser verstehen zu können würde mich mal interessieren was Du unter
ruinösen Priviligien von die der FC Bayern Deiner Meinung den hat verstehst?

Sind es die Einnahmen der Sponsoren die er hat? Die TV Einnahmen aus der Bundesligavermarktung? Die Einnahmen aus der TV Vermarktung aus der CL? Soll der FC Bayern auf Einnahmen aus der AA verzichten?

Welches Geld soll er denn nun abgeben und aus welchen Gründen und was davon sind denn die Privilegien.

Im übrigen würde mich der internationale (sprich im Fußball europäische) Kontext dazu interessieren. Geht es nur darum dass die Bundesliga dadurch wieder spannend wird (würde sie das denn überhaupt und wenn ja wie und liegt es alleine am FC Bayern und was sollen die anderen Vereine tun etc pp).

Vielleicht könnte das eine interessante Diskussion werden, vielleicht sind es aber nur „kommunistische Parolen“. Jedenfalls wäre ich interessiert die (bekannten) Forderungen besser und detaillierter kennen zu lernen. Vielleicht kann ich dann dafür etwas Verständnis aufbringen.

Du machst einen Kategorienfehler. Die Bundesliga ist kein sportlicher Wettbewerb. Sie ist ein wirtschaftlicher Wettbewerb, der auf dem Feld des Sportlichen ausgetragen wird.

Wenn der sportlich faire Wettbewerb das Leitprinzip der Bundesliga sein soll, müsste man sie institutionell ganz anders aufzuziehen. In ihrer gegenwärtigen Form ist sie ein Wettstreit rechtlich und materiell eigenständiger Vereine (Unternehmen), bei denen der Erfolg des einen auf Kosten des Erfolgs des anderen geht (von indirekten Effekten wie dem von @Sahneee angesprochenen abgesehen). Jeder Verein hat eine Verantwortung für seine Mitarbeiter, deren gefüllter Kühlschrank und letztlich Jobs davon abhängen, dass ihr Verein wirtschaftlich erfolgreich arbeitet. Deine Forderung einer freiwilligen Restitution vermeintlich geraubter Güter (inklusive der Wettbewerbsgleichheit) durch den FC Bayern läuft daher fehl, wenn du nicht möchtest, dass beim FC Bayern demnächst in großer Zahl Arbeitnehmer entlassen werden müssen.

Wollte man solche Szenarien vermeiden und trotzdem einen sportlich fairen Wettbewerb erreichen, müsste man die systeminhärente wirtschaftliche Konkurrenzsituation der Vereine untereinander überwinden und dafür sorgen, dass vom Erfolg des einen systematisch auch alle anderen Vereine profitieren. Dies ginge nur durch einen Systemwechsel, Korrekturen innerhalb des bestehenden Systems, etwa durch höhere Umverteilung von Preisgeldern oder ähnliches, wären rein kosmetischer Natur und hätten wenig grundsätzliche Auswirkungen auf die sportliche Gleichheit.

Das amerikanische Franchise-System ist ein System, das die Gegenläufigkeit von wirtschaftlichen Interessen des Einzelnen und sportlich fairem Wettbewerb für Alle relativ gut überwindet und einen sportlichen Wettbewerb zu einem sportlichen Wettbewerb macht und nicht zu einem wirtschaftlichen, der über das Medium des Sports erfolgt.

Mich wundert etwas, lieber @Norbert, dass du diesen letzten Schritt der Forderung eines Systemwechsels in deinem Mantra wider die sportliche Unfairness niemals gegangen bist.

Aber dann ist deine Kapitalismuskritik doch auch immer eher eine wagnerianische als eine marxistische gewesen.

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