Du hast jetzt natürlich ein paar Epochen ausgelassen und eine Mannschaft lebt nur, wenn es auch zwischenmenschlich stimmt. Und gerade VK hat auf dieser Ebene das Ruder ein bisschen rumgerissen.
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2011 hat Breno noch aus Einsamkeit seine Wohnung angezündet. 1993 fiel Adolfo Valencia aus allen Wolken als bei ihm eine Steuernachzahlung eingeschlagen ist, obwohl er davon ausging dass man in Deutschland keine Steuern zahlen muss (okay da war Uli auch ein schlechtes Rolemodel).
Auch im Zwischenfenster gibt es zig Beispiele schlechter Integrationen.
Du gehst natürlich ein bisschen an meiner Kernaussage vorbei und absolute Perfektion wird es nie geben.
Die Frage ist eben „was will ein Kimmich vom Verein?“
Er bekommt sein überragendes Gehalt, ist seit Jahren Stammspieler und bekommt jede weitere Unterstützung im Leben auf Knopfdruck. Trotzdem macht er einen auf „ich brauche keine Berater. Ich kann das selbst.“
Die einzigen Vorwürfe sind, dass wenn er sich mal wieder festgerannt hat und dann panisch ins Niemandsland chipt, er nicht vom Vorstand alle 5 Minuten „du bist der geilste Anker6er aller Zeiten“ hört. Und ja mei sich im Coronazenit als Impfskeptiker aufzuspielen, kam wohl für niemandem gut.
So gesehen bietet Bayern ihm doch das maximale Unterstützungs- und Wertschätzungspaket.
Trotzdem tut er teilweise so als hätte Bayern ihn jahrelang als Galerensklave gehalten.
Bei Real zerreisst ihn die Marca wenn er so chaotisch rumwuselt. Und wenn er mal wieder skeptisch ist, steht Telecinco mit 5 Üwagen vor seiner Türe und 5 komische alte Hühner diskutieren sein Leben im Nachmittagsprogramm. Da wünscht er sich Falki ratzfatz zurück. Und Carlo zieht einfach nur die Augenbraue hoch und setzt ihn auf die Bank. Da ist dann nichts mehr mit „Kapitän der Zukunft.“
Ansonsten bekommt er wahrscheinlich das gleiche Gehalts- und Unterstützungspaket.
Wenn er nochmals ins Ausland geht hat er für diese Entscheidung bei entsprechender Argumentation mein vollstes Verständnis.
Aber er soll bitte blos nicht die „ich hätte ja gewollt, aber Bayern hat…“ Schallplatte auflegen.
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Das Leben wird vorwärts gelebt und rückwärts verstanden. (Kierkegaard).
Man kann frühere Entscheidungen im Nachhinein natürlich bewerten, positiv wie negativ.
Frage ist doch: würde ich die gleiche Entscheidung mit dem damaligen Wissen noch einmal so treffen?
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Du kannst wie immer grandios überzeichnen, bist dadurch halt neben dem Ziel. Menschen brauchen in bestimmten Situationen Unterstützung, die Ausgangssituation war oben eigentlich Pavard, ich habe es nur erweitert auf weitere bekannte Fälle. Und vielleicht reflektierst du mal, ob oder wann es bei dir solche Situationen gab.
Dass alle Profis finanziell völlig abgehoben leben können, ist klar, trotzdem bleiben es Menschen mit Schwächen und Bedürfnissen.
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Ein grösseres Angebotspaket wie Bayern kann man aber nicht schnüren. Irgendwann obliegt es eben den Spielern dieses in Anspruch zu nehmen.
Eine Zaragoza war ein halbes Jahr dort, bekam ein gemachtes Nest. Es gibt in München und der Säbener zig Angebote für die Zeit ausserhalb des Trainings und Spielen.
Und wahrscheinlich ist er nach jedem Pflichtprogramm mit Kopfhörern und Sonnenbrille abgebraust um in seine Welt abzutauchen.
Was soll Bayern dann tun? Wenn er ins Bettchen klettert sich mit dem Zweitschlüssel in seine Wohnung schleichen und ihm auf die Stirn küssen und ihm schöne Träume wünschen?
Es gibt tausende Studenten die jünger sind und sich in einem Auslandsemester deutlich mehr durchbeissen müssen müssen.
Das ist doch ein Widerspruch in sich. Auf der Grundlage des damaligen Wissens würdest Du natürlich die gleiche Entscheidung treffen.
Und Du kannst ja nicht Dein heutiges Wissen, wie die Sache ausgegangen ist, ausknipsen und ernsthaft erwarten, dass Du die gleiche Entscheidung mit dem damaligen Wissen nicht „noch einmal so treffen“ würdest. Höchstens mit dem heutigen Wissen.
Schon die Formulierung „noch einmal treffen“ setzt ja voraus, dass es NACH dem Zeitpunkt der damaligen Fehlentscheidung noch eine weiteren - späteren - Zeitpunkt gegeben hätte, an dem Du Dich anders hättest entscheiden können.
Aber vielleicht habe ich die Pointe Deiner Argumentation nicht richtig verstanden.
Das ziehe ich auch gar nicht in Zweifel, ich verstehe nur nicht warum du dich so gegen meine weiteren Aspekte wehrst. Kleine Plattitüde: Geld allein macht nicht glücklich. Und ja, ein Z. hätte vielleicht wirklich jemand benötigt, der ihn täglich betreut. Von den tausenden Auslandsstudenten sind sicher auch ein paar dabei, die nach der Vorlesung ins Kissen heulen uns sich nach Hause wünschen 
.
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#…>WahrlichEinEchter(…Glaubens-WieGewissheits-gerierender)Vertei…Rechtfertigungs-Klassiker(…oderWurdeJenerBasta-RVSeinerzeitAnsatzweiseSoVollge…Umgarnt/…HofiertWieHeuerDieMusialasRespektiveSolltenHochbezahlteVollzeit-ExpertenDemDamalsDurchausAufGravenberch…äh…PavardPochendenLaienNichtEinigesAnAntizipation/…Vor:ahnungVorausHaben??)! 
…
+ 
= 
…ähm…
Ich hätte auch sagen können: Hinterher ist man immer schlauer.
Man wägt doch bei Entscheidungen Pro und Contra ab. Im Optimalfall nach besten Wissen und Gewissen. Manchmal scheint alles klar und trotzdem stellt es sich als falsch heraus. Andererseits geht man auch manchmal ins Risiko oder setzt sogar alles auf eine Karte und gewinnt.
Wir bewerten die Entscheidung ja nach dem Ergebnis. Wonach auch sonst? Aber es Ist schon sinnvoll, sich in die Situation zum damaligen Zeitpunkt hinein zu versetzen. Natürlich kann man das Wissen von heute nicht verleugnen. Aber mit etwas abstrakten Denken kann man schon versuchen, sich in die Gedanken der Entscheider hinein zu versetzen.
Im Nachhinein hat Steve Jobs alles richtig gemacht, als er zu Apple zurückging. Damals war es schon ein Risiko. Im Nachhinein war es eine katastrophale Fehl Entscheidung von Nokia, nicht aufs Smartphone zu setzen. Damals schien es aus ihrer Sicht die richtige Entscheidung.
Ich hoffe, mein Punkt ist jetzt klarer geworden.
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Danke für Deine interessanten Erläuterungen, @Faenger.
Jetzt verstehe ich Deinen Punkt besser.
Mir gefällt in diesem Zusammenhang die Forderung von Ranke, Geschichte solle die Dinge so beschreiben, wie sie damals WAREN - und nicht, wie es meist der Fall ist, mit dem überlegenen und manchmal fast schon arroganten Wissen der Nachgeborenen zu beurteilen, die im Gegensatz zu den damals Lebenden wissen, „wie die Sache letztlich ausgegangen ist“ (wobei wir hier auf MSR natürlich nicht als Historiker unterwegs sind, sondern aus der retrospektiven Perspektive des Fans zurückliegende Entwicklungen beurteilen).
So hätten z.B. 1932 und 1933 natürlich bei weitem nicht dermaßen viele (wenn überhaupt einer…) Menschen die NSDAP gewählt, wenn sie gewusst hätten, wie apokalyptisch das Ganze 1945 enden würde.
Oder kann man den deutschen Kommunisten der Weimarer Republik vorwerfen, sie hätten doch vorhersehen müssen, dass das Ganze in einem menschenverachtenden Stalinismus enden würde, der mit Zwangsumsiedlungen, Genoziden, GULAGs, Massenhinrichtungen, Schauprozessen udgl. zig Millionen Todesopfer fordern und dazu führen würde, dass die Sowjetunion bis 1990 ganz Osteuropa autoritär beherrschen würde?
Ich frage mich sogar, ob man die Geschichtswissenschaft überhaupt als richtige Wissenschaft betrachten kann. Denn (mit Ausnahme vielleicht der Philosophie, der Germanistik usw.) beruht Wissenschaft ja im allgemeinen darauf, dass man auf der Grundlage von Experimenten Vorhersagen trifft, die sich dann entweder bestätigen oder widerlegen lassen und somit zur Grundlage von Theorien werden.
Während die Historiker immer erst mal schön abwarten, was in der Vergangenheit geschehen ist, um dann im Nachhinein mit dem Wissen von heute erklären zu können, WARUM es so kommen musste.
In Wahrheit verläuft Geschichte - sofern man nicht gerade Marxist ist - aber nicht in vorhersehbaren Gesetzmäßigkeiten, sondern der „Kamerad Zufall“ spielt häufig eine entscheidende Rolle; weswegen ich auch Theorien zur „Alternativgeschichte“ oft interessant finde.
Wenn z.B. Hitler beim Bürgerbräu-Attentat 1939 seine Rede nicht eine halbe Stunde früher als geplant abgebrochen hätte, weil er wegen schlechten Wetters unbedingt einen früheren Zug nach Berlin nehmen wollte, hätte Elsners Bombe ihn getötet und wäre die Weltgeschichte komplett anders verlaufen.
Oder wenn bei den Leipziger Montagsdemonstrationen 1989, wo zuweilen 500.000 Demonstranten auf den Straßen aufmarschierten, zufällig auch nur ein einziger Schuss eines sowjetischen Panzers in die Menge abgefeuert worden wäre, hätte es leicht zum Showdown zwischen Ost und West mit der möglichen Folge eines dritten Weltkriegs kommen können - ähnliches gilt auch für die Kuba-Krise 1962.
Übrigens hat erstaunlicherweise kein Historiker und auch kein westlicher Geheimdienst den dramatischen Zusammenbruch des gesamten Ostblocks einschließlich der DDR 1989/1990 vorhergesagt.
Nach diesem kleinen Exkurs sollten wir aber wieder zum Fußball zurückkehren.
Denn auch da spielt der o.g. „Kamerad Zufall“ oft eine entscheidende Rolle, die sich der wissenschaftlichen Analyse bzw. Prognose entzieht.
Wie hätte sich die deutsche Fußballgeschichte anders entwickelt, wenn z.B. Schalke 04 am 19. Mai 2001 nicht nur „Meister der Herzen“, sondern tatsächlicher Deutscher Meister geworden wäre, weil unser Andersson nicht 4 Minuten nach Abpfiff des Schalker Spiels für den FCB beim HSV in der aller letzten Sekunde der Nachspielzeit durch ein Getümmel von 14 Männer-Beinen hindurch einen indirekten Freistoß verwandelt hätte?
Siehe:
Andersson mit dem Tor für den FC Bayern zum Titel in Hamburg
Schalke würde dann heute vermutlich nicht in den Untiefen der 2. Liga herumdümpeln, sondern hätte als Meister wichtige Spieler halten und gute neue dazukaufen können, hätte lukrative Sponsoren gefunden usw.
Und noch vor einem Jahr hätte sicher kein Fußballwissenschaftler und auch kein K.I.-Programm vorhergesagt, dass ausgerechnet der BVB wenige Monate später im CL-Endspiel landen würde.
Das Leben im allgemeinen und der Fußball im speziellen werden öfter als man denkt vom Zufall gelenkt - erst im Nachhinein und mit dem Wissen von heute versucht man zu erklären, warum es „so kommen musste“, wie es kam.
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Meine Meinung: Das Ergebnis spielt für die Bewertung einer Entscheidung überhaupt keine Rolle. Eine Entscheidung sollte bewertet werden, indem die Qualität und Angemessenheit der Entscheidungsfindung bewertet wird.
Wenn Robben einen direkten Freistoß aus 40 Metern aufs Tor zimmert, der Torwart in dem Moment von einer Hummel attackiert wird und ihn durch die Beine ins Tor lässt, war es trotzdem keine gute Entscheidung den Schuss zu nehmen.
@Mondrianus Ich glaube, man darf „Der Spieler identifiziert sich mit dem Verein.“ nicht mit „Der Verein und die Fans identifizieren sich mit dem Spieler.“ verwechseln. Ein Gnabry hat für mich immer den Eindruck gemacht, sehr glücklich bei Bayern zu sein und hat sich auch immer in diese Richtung geäußert. Allerdings spielen doch auch andere Faktoren rein in die Bewertung der Fans, ob ein Spieler sich mit dem Verein identifiziert.
Insbesondere die Leistung auf dem Platz und/oder das Charisma neben dem Platz spielen eine große Rolle. Spieler, die wir als Identifikationsfiguren bezeichnen, haben oftmals:
o Über lange Zeit und/oder in epischen, monumentalen Momenten herausragende Leistung gebracht. (Robben, Thiago)
o Waren extrovertierte, charismatische „Spaßvögel“ und haben das auch öffentlich gezeigt. (Rafinha, Dante)
Mir fällt kein wirklich objektiver Grund ein, warum sich ein Gnabry weniger mit dem Verein identifizieren sollte als die oben genannten.
Ich weiß auch, dass das nur ein Aspekt von vielen ist, die du nanntest. Dennoch wollte ich, auch aus Fairness und Respekt vor der (potenziellen) Haltung und Loyalität des Spielers, meinem Standpunkt dazu äußern. Für Coman gilt im Prinzip dasselbe, bei ihm weiß ich allerdings nicht, wie er sich in den Interviews zu seiner Situation beim FCB äußert.
Der Vollständigkeit halber: Identifikationsfiguren sind oftmals auch Spieler mit bayrischer Prägung und/oder aus der eigenen Jugend. Da ein neuer Spieler das nicht mehr beeinflussen kann, habe ich es oben nicht extra aufgezählt.
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Okay, das sehe ich ein.
Max Eberl im Juli 2024 über Kimmich:
„Joshua ist ein sehr guter Spieler, aber es gilt einfach ganz generell, dass der Profifußball ein Leistungssport ist – wir können keinem Spieler per se sagen: Hey, du bist der, der gesetzt ist“
„Ich sage nur, was für alle gilt. Wir haben auf allen Positionen spannende Spieler und somit viele Alternativen“
„Dass Joshua große Verdienste für den FC Bayern hat, steht außer Frage. Trotzdem muss jeder beim FC Bayern den Kampf um den Stammplatz annehmen“
Wir sprechen von Joshua „spielt immer, die Frage ist nur wo“ Kimmich. Der in den letzten Jahren mit die meisten Minuten gesammelt hat, der eine Führungsrolle in der Mannschaft hat, der ähnlich (nicht identisch) einem Philipp Lahm früher an einem schlechten Tag immer noch ein okayes Spiel macht, an einem guten Tag Weltklasse ist.
Für mich waren diese Aussagen damals schon unverständlich, zumal er in einem Atemzug mit Goretzka genannt wurde, bei dem die Situation damals und auch jetzt eine komplett andere ist. Weil genau DAS für mich ein Musterbeispiel für fehlende Wertschätzung war und ist.
Lieber Max, entweder spar dir solche Aussagen einfach.
Oder betone bitte ausdrücklich, dass wir hier nicht von einem 0815-Spieler des FCB sprechen.
Oder komm dann nicht 3 Monate später angekrochen mit „Josh ist unsere Zukunft, eine der Säulen auf die wir bauen wollen. Wir führen sehr gute Gespräche und sind zuversichtlich, dass er auch in Zukunft alles für den FCB geben wird.“
P.S.: Bitte sag jetzt keiner „Aber er hat doch sachlich recht mit allen Aussagen.“ Ja, hat er. Trotzdem transportiert man mit allen Dingen, die man sagt und nicht sagt, etwas zwischen den Zeilen. Und hier ist die Message zwischen den Zeilen nicht „Du bist die Zukunft des FCB und eine tragende Säule in unseren Planungen.“ oder zumindest „Du bist ein loyaler und außergewöhnlich produktiver Spieler, dessen Situation wir mit Wohlwollen einordnen werden.“
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Ist es der primäre Sinn der Geschichtswissenschaft, zu erklären, warum es so kommen musste? Ich denke eher, es ist die Hauptaufgabe von Historikern, zu erforschen, was zu bestimmten Zeitpunkten der Vergangenheit passiert ist, d.h. irgendwelche Quellen auszuwerten. Ob das Gegenstände sind, die teilweise mithilfe modernster technischer Methoden untersucht werden oder ob es sich um Texte handelt, die teilweise erst durch Entschlüsselung von alten Sprachen entziffert werden können, ist hierbei eigentlich egal. Es handelt sich dabei sehr oft um wissenschaftliche Vorgehensweisen.
Dein Beispiel mit Schalke überzeugt mich nicht ganz. Für den Verein wäre es sicherlich ein emotionales Ereignis von überragender Wichtigkeit gewesen, wenn man nach so langen Jahren Pause wieder einmal die deutsche Meisterschaft hätte feiern können. An eine gänzlich andere Entwicklung von Schalke nur aufgrund dieses Titels glaube ich allerdings nicht. Schon 2001 war auch der Tabellenzweite direkt für die CL qualifiziert und somit war Schalke nicht von irgendwelchen Geldtöpfen abgeschnitten, nur weil Andersson noch traf. Die weitere Entwicklung von Schalke sah im Übrigen gar nicht so schlecht aus. Im Jahr 2001 holte man den DFB-Pokal eine Woche nach der verpassten Meisterschaft. Im Jahr darauf wiederholte man diesen Triumph. Auch in der Liga griff Schalke immer wieder mal ganz oben an. 2005 reichte es zur erneuten Vizemeisterschaft, allerdings ohne wirkliche Chance auf den Titel. 2007 wurde dieser relativ leichtfertig verspielt, weil man die letzten beiden Auswärtsspiele in Bochum und beim BVB verlor. Ein Sieg in diesen beiden Spielen hätte gereicht, um vor Stuttgart zu landen. Auch 2010 war man nicht schlecht dabei. Vor dem 29. Spieltag lag man 2 Punkte vor Bayern und Bayern musste nach Gelsenkirchen. Obwohl Bayern ab der 41. Minute (gelb-rot für Altintop) nur noch zu zehnt war, unterlagen die Schalker daheim. Am nächsten Spieltag legten sie gleich noch eine weitere Niederlage beim Abstiegskandidaten Hannover hin und am vorletzten Spieltag verloren sie daheim gegen Bremen und verpassten es so, Bayern, die nach dem Sieg am 29. Spieltag auch noch durch 2 Remis in Leverkusen und Gladbach 4 Punkte liegenließen, nochmals einzuholen.
2018 wurde man im Übrigen noch einmal Vizemeister. Die Fehler, die zum Abstieg führten, müssen also zwangsläufig irgendwann in dieser Zeit passiert sein und können mMn nicht durch die Ereignisse im Mai 2001 erklärt werden. Schalke war ja wie erwähnt seitdem nicht nur ein paar Mal Vizemeister, sondern auch regelmäßig in der CL dabei und einmal sogar im Halbfinale (2011).
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Hier auch ein tolles Gespräch bei Rasenfunk
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Und was ist schlimm daran? Was soll man sonst wenn man auf Kimmichs Rolle angesprochen wird sagen? „Oh heiliger Sankt Joshua, gehuldigt werde deine Anwesenheit auf Erden. Aus Dankbarkeit übertragen wir dir die 6er Rolle und das Kapitänsamt nach päpstlichen Vorbild bis zum Lebensende?“
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Ich finde, @Brasco hat das schon gut dargestellt, um was es ging.
Man kann dann ernsthaft antworten. Oder man macht so einen Pipifax wie Du gerade.
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Als hätte ich es nicht geahnt.
Ist ungut, wenn Eberl in diesem Punkt so sprunghaft ist in seinen Aussagen. Als Mitarbeitender möchte ich einen Führungskraft, die meine Leistung langfristig und fair einordnet und mir das transparent intern kommuniziert.
Im Juli so zu tun als wäre er ein Spieler wie jeder andere, um ihn dann im Oktober auf ein Podest zu stellen, weil ich jetzt etwas von ihm brauche, ist unwahrhaftig und wenig wertschätzend. Und das kann bei einem Spieler wie Joshua Kimmich, der aus meiner Perspektive großen Wert auf Integrität legt, am Ende entscheidender sein als 500.000 EUR mehr pro Jahr.
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