UEFA Europameisterschaft in Deutschland 2024

Zunächst widerspricht das Erste dem Zweiten nicht. Das Ideal ist zwar, die menschliche Wahrnehmung nur dort durch die technische Wahrnehmung zu ersetzen, wo die menschliche Wahrnehmung nicht ausreicht, aber wenn die menschliche Wahrnehmung nirgendwo ausreicht, dann wird sie unter diesem Ideal auch vollständig durch die technische Wahrnehmung ersetzt.

Ob eine Kniescheibe im Abseits steht, ist prinzipiell eine objektivierbare Wahrnehmung. Somit ist eine nicht gegebene Abseitsentscheidung bei einer Kniescheibe, die vom Schiedsrichter objektiv falsch als nicht im Abseits stehend erkannt wurde, eine prinzipiell korrigierbare Entscheidung. Technisch gesehen wäre also eine objektiv bessere Entscheidung möglich und die objektiv schlechtere Entscheidung müsste gute Gründe dafür vortragen, warum sie dennoch zu bevorzugen wäre.

Diese Frage hat zunächst @Mondrianus und jetzt auch Du im obigen Zitat aufgeworfen: „Ist eine Kniescheibe im Abseits eine so elementar falsche Wahrnehmung im Sinne des Sports, dass hier die Menschen auf dem Platz überstimmt werden müssen?“

Ich kann nur noch einmal das wiederholen, was ich bereits gesagt habe. Die Antwort lautet: eindeutig ja! Denn eine objektive richtige Entscheidung wäre möglich gewesen, und die Aufregung über eine aus Sicht der Fans falsche Entscheidung des Schiedsrichters wäre in jedem Fall noch größer, wenn der zugrunde liegende Sachverhalt zusätzlich zu allen anderen strittigen Punkten, die sich an der strittigen Szene möglicherweise entzünden mögen, auch noch objektiv falsch erkannt worden wäre. Wenn bei einer Entscheidung, bei der es ein objektiv entscheidbares Element gibt, dieses Element objektiv falsch entschieden wird, kann alle mögliche Empörung über diese Entscheidung nur größer und nicht kleiner werden.

Stünde bei der Abseitsentscheidung der individuelle Vorteil des potentiell im Abseits stehenden Spielers im Mittelpunkt der Entscheidung, würde der Schiedsrichter auf dem Platz in jeder potentiellen Abseitssituation nach eigenem Ermessen über den Grad des Vorteils des Spielers und damit wieder individuell und subjektiv über Abseits oder nicht Abseits entscheiden, womit die Idee der Objektivierung, die hinter der Einführung des VAR stand, hinfällig wäre. Das überzeugt mich nicht.

Hättest Du stattdessen einen Toleranzbereich von, sagen wir, 20 cm vorgeschlagen, sodass ein Spieler nur dann im Abseits steht, wenn sich sein vorderster abseitsfähiger Körperteil mindestens 20 cm torseits der Abseitslinie befindet, hätte ich Dir zugestimmt. Aber ein Zurück in eine Welt, in der die Abseitsentscheidung wieder einen größeren subjektiven Anteil hat als heute hat, halte ich für einen Rückschritt. Dadurch werden keine der existierenden Probleme gelöst, aber dafür noch weitere Quellen für Aufregung und Unzufriedenheit hinzugefügt.

Die Abseitsentscheidung fällt eindeutig in die Kategorie der objektivierbaren Entscheidungen, die Handregel hingegen nicht, sodass ein Vergleich der beiden Entscheidungen in dieser Hinsicht nicht zulässig ist. Bei der Handregel gibt es kein objektivierbares falsch oder richtig, da die Handregel eine subjektive Interpretation des Schiedsrichters beinhaltet, die nicht durch den Einsatz von Technik objektivierbar ist. Natürlich könnte man die Handregel objektivieren, indem man z. B. sagt, dass jede Ballberührung mit der Hand im Strafraum automatisch als Handspiel gewertet wird, egal unter welchen Umständen, und dass die Ballberührung durch Technik objektiv festgestellt wird, z. B. durch einen stoßempfindlichen Chip im Ball o.ä… Dies setzte aber eine Regeländerung voraus, da die Handregel in ihrer jetzigen Form nicht objektivierbar und damit auch nicht objektiv ist und sie daher nicht als Argument gegen eine Objektivierung der Abseitsregel, bei der dies technisch und praktisch möglich ist, dienen kann.

Zusammengefasst: Eine Re-Subjektivierung der Abseitsregel würde mehr Probleme erzeugen als sie löst (nämlich bis auf ein paar praktische Beschleunigungseffekte im Spielvollzug eigentlich keins), während eine Objektivierung der Handregel unmöglich ist und, wenn sie möglich wäre, nicht sinnvoll, weil sie jeder Form, in der sie objektiv durch Technik entschieden werden könnte, vollkommen künstlich und spielfeindlich wäre.

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Ich verstehe nicht, woher da diese Absolution kommt, dass die Abseitsregel rein objektiv und die Handregel rein subjektiv sein muss - also wieso diese Regeln der komplette Gegensatz zu einander sein sollen. Zumal die Argumentation mit den aktuellen Regeln auch inhaltlich nicht stimmt.

Beide Regeln haben einen objektiven und einen subjektiven Teil. Bei der einen Regel muss die Abseitsposition objektiv festgestellt und dann eingeschätzt werden, ob der Spieler in das Spielgeschehen eingreift. Bei der anderen Regel muss objektiv festgestellt werden, ob der Ball mit der Hand gespielt wurde und anschließend muss der Schiedsrichter feststellen, ob dies auf eine unfaire Art und Weise (natürliche Körperhaltung und co.) geschehen ist.

Beide Regeln haben also einen rein objektiven, faktischen Teil, bei dem ein Vergehen festgestellt wird und einen Teil, der auf der menschlichen Einschätzung beruht, bei dem beurteilt wird, ob das Vergehen einen unfairen Vorteil gebracht hat.
Da liegt auch der entscheidende Unterschied zu z.B. der Torlinientechnik: Bei der Frage, ob der Ball im Tor ist, gibt es tatsächlich keinen subjektiven Teil in der Regel.

Jetzt kann man im einen Extrem sagen, man möchte den faktischen Teil möglichst hoch gewichten und versucht, die technischen Möglichkeiten so weit zu entwickeln, dass man den subjektiven Teil nicht mehr braucht. Im anderen Extrem kann man puristisch sagen, dass man die Menschlichkeit und das Fingerspitzengefühl in der Situation für sportlicher hält. Oder man versucht eben eine Balance aus beidem zu finden. Du möchtest hingegen die eine Regel in dem einen Extrem und die andere Regel in dem anderen Extrem haben.

Wo man diese Balance sieht, ist natürlich erstmal eine persönliche Abwägung von Vor- und Nachteilen. Man muss da auch nicht in einer Diskussion auf den selben Nenner kommen. Jedoch sollte man wohl akzeptieren, dass es diese Abwägung gibt und sie nicht kategorisch für einzelne Regeln ausschließen.

Es ist sowohl legitim, wenn man eine eher harte Grenze möchte und eine Kniescheibe im Abseits als unfairen Vorteil ansieht. Dann muss man aber auch die meisten Handspiele als solches ansehen. Oder man möchte eben eine eher lockere Linie und nur gravierende Verstöße ahnden, wie z.B. ein deutliches Abseits oder das Blocken eines Torschusses mit der Hand.

Genau das habe ich ja gemacht. Ein Toleranzbereich ist meiner Meinung nach ein guter Kompromiss aus der objektiven Feststellung und der subjektiven Einschätzung, welchen Einfluss diese Vergehen auf den weiteren Spielverlauf hat. Es torpediert nicht die objektive Feststellung, erlaubt aber gleichzeitig eine sportlich/menschliche Bewertung.

Und allgemein:

Wo ist das Problem? Regeln sind nicht in Stein gemeißelt und wenn neue technische Möglichkeiten dazu kommen, kann man die Regeln auch daran anpassen. Man könnte z.B. das „Im Zweifel für den Angreifer“ in die Regel aufnehmen und in den Regularien zur Umsetzung des VAR definieren, dass eine Feststellung innerhalb der Toleranz als Zweifel zu bewerten ist, bzw. eben keine klare Fehlentscheidung darstellt.

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Morata und Rodri wurden von der UEFA belangt

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Der interessante Teil der Handspielregel ist der subjektive, in den Spielszenen, in denen die Abseitsregel interessant wird, geht es fast immer um ein aktives Abseits.

90 % der umstrittenen Abseitsentscheidungen betreffen die Position eines Torschützen oder Passgebers, deren Abseits, wenn es ein Abseits ist, per definitionem ein aktives Abseits ist. 100% der umstrittenen Handspielentscheidungen betreffen nicht die Frage, ob ein Spieler den Ball mit der Hand berührt hat, den objektivierbaren Teil, sondern wie diese Berührung zu bewerten ist, den subjektiven Teil.

Du weißt das beides auch, aber Du möchtest anscheinend, dass ich es noch einmal explizit hier hin schreibe.

Du kannst gerne bei Deiner Meinung bleiben, ich muss auch nicht immer alle überzeugen, aber ich hoffe, dass wir uns wenigstens darauf einigen können, dass es in den Spielszenen, in denen Handspielentscheidungen zu Kontroversen führen, immer die subjektive Interpretation des Schiedsrichters im Fokus steht und nicht die objektive Frage, ob der Ball die Hand berührt hat, und dass es sich bei umstrittenen Abseitsentscheidungen fast immer um ein aktives Abseits handelt (das durch eine Re-Subjektivierung der aktiven Abseitsentscheidung nicht weniger, sondern nur noch umstrittener würde).

Muss man nicht. Das eine folgt nicht aus dem anderen. Man kann auch erkennen, dass es sich beim Abseits und dem Handspiel um zwei unterschiedliche Dinge, die in unterschiedlichen Spielsituationen mit unterschiedlicher Zielsetzung auf unterschiedliche Sachverhalte angewendet werden, handelt.

Das Prinzip, hinsichtlich dessen ich beide Regeln gleichsetze, ist der Wunsch nach jeweils bestmöglicher Unterstützung durch Technik, um zu bestmöglichen Entscheidungen zu kommen. Daraus folgt aber nicht, dass ich, nur weil ich beim Abseits eine objektive Entscheidung, ob Abseits oder nicht Abseits, für wünschenswert halte, konsequenterweise auch beim Handspiel eine objektive Entscheidung, ob Handspiel oder nicht Handspiel, für wünschenswert halten muss. Warum auch? Ich habe die Unterschiede zwischen beiden Entscheidungen hinsichtlich ihrer Objektivierbarkeit ausführlich dargelegt und es ergibt sehr viel Sinn, die Absatzentscheidung soweit möglich zu objektivieren, aber sehr wenig Sinn, die Handspielregel so zuzurichten, dass sie objektiv entschieden werden könnte.

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Das würde ich nicht so pauschal sagen. Es gibt sicher wenig Sinn, die Handspielregel dahingehend zu ändern, dass jede Ballberührung als Handspiel gewertet wird.
Aber man könnte bei den heutigen technischen Möglichkeiten sehr gut zurück zu dem ursprünglich verfolgten Ansatz zur Beurteilung, ob Absicht vorliegt, nämlich: „Die Hand geht zum Ball“.
Dieses Kriterium ließe sich in den meisten Fällen eindeutig auswerten und es würde die blödsinnige Pinguin-Haltung der Abwehrspieler vermeiden.

Ja, es gäbe dann wieder deutlich weniger Elfmeter wegen Handspiels. Aber das könnte man locker kompensieren, wenn man auch nur einen Bruchteil des ständigen Klammerns, Schubsens und Zerrens am Trikot im Strafraum als das bewertet, was es gemäß Regel ist: ein Foul! …

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Wäre denn dann das ein Elfmeter gewesen gegen Spanien? Geht da die Hand zum Ball in der Bewegung? Sprich: ist die Bewegungsrichtung der Hand so, dass sie die Richtung des Balles kreuzt?

Ich bleibe dabei: Handspiel im Strafraum immer - IMMER - Freistoß. Ausnahme: klare Absicht oder Tor - NICHT Torschuss - Verhinderung.

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Nein, im Gegenteil - Cucurella versuchte ja noch erkennbar, den Arm wegzuziehen. Noch viel weniger war der gegebene Elfer gegen Dänemark dann einer.
So eine Herangehensweise wäre für mich eine sportlich sinnvolle Handregel. Natürlich ist die auch nicht wirklich eindeutig; es gibt dann ja immer noch die weit ausgebreiteten Arme, speziell über Schulterhöhe, die man mit Fug und Recht auch als Absicht werten kann (und muss).

Ich bleibe dabei: Handspiel im Strafraum immer - IMMER - Freistoß.

Du willst also wirklich, dass Abwehrspieler künfitg nur noch mit hinter dem Allerwertesten „festgetackerten“ Händen verteidigen sollen?
Denn die Stürmer werden dann lernen, noch gezielter die Hand des Gegners anzuschießen, weil ein indirekter Freistoß 5 Meter vor dem Tor ja fast noch besser ist als ein Elfmeter … :thinking:

Müssen sie ja nicht, da die Gefahr des Elfmeter nicht mehr existiert. Die wenigstens Handspiele finden ja im 5-er statt. Vor allem aber fallen die Diskussionen weg. Handspiel? Ja oder Nein?
Ja! Aber eben kein Strafstoß.

Ein absichtliches (oder grob fahrlässiges) Handspiel zu begehen, ist besonders dann interessant, wenn der Täter sich dadurch einen signifikanten Vorteil für seine Mannschaft erhofft, zum Beispiel indem er eine hohe Flanke von der Seite in Richtung eines freistehenden Mittelstürmers im Strafraum, der nur darauf wartet, locker einköpfen zu können, mit der Hand abfängt, oder wenn er einen Schuss eines gegnerischen Spielers, der ansonsten aufs Tor gegangen wäre, mit der Hand ablenkt.

Solche Situationen treten naturgemäß nah am eigenen Tor auf, denn an der Mittellinie besteht keine Notwendigkeit, eine Flanke oder einen Schuss mit der Hand zu blocken, um für seine Mannschaft Schlimmeres zu verhindern.

Lass uns unter praktischen Gesichtspunkten „nah am eigenen Tor“ für den Moment gleichsetzen mit „innerhalb des Sechzehnmeterraums“.

Wenn Du nun die Strafe für absichtliches (oder grob fahrlässiges) Handspiel innerhalb des Strafraums reduzierst bzw. alternativ dazu den Strafraum, in dem ein Handspiel mit einem Elfmeter geahndet wird, verkleinerst, erhöhst Du für den Raum, in dem die Strafe für Handspiel heute noch Elfmeter lautet, aber zukünftig nicht mehr, in dem aber das Abwehren von Bällen mit der Hand immer noch interessant ist, weil man damit große Chancen des Gegners sozusagen per Handstreich vereiteln kann, den Anreiz, ein solches absichtliches (oder grob fahrlässiges) Handspiel auch zu begehen.

Hast Du diesen Effekt in Deinen Überlegungen berücksichtigt?

Bist Du als Fan bereit, als Konsequenz der Reduzierung der Strafe dafür in Zukunft mehr absichtliche (oder grob fahrlässige) Handspiele im Sechzehnmeterraum zu sehen, die Deine Mannschaft um sehr gute Torchancen bringen?

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Verstehe ich jetzt nicht. Habe doch gesagt, dass bei Absicht es weiterhin Elfmeter geben soll.

Okay, aber wenn ich die Entwicklung der Regel zu dem Monstrum, das sie heute ist, richtig rekapituliere, dann wurden all diese immer kleinteiligeren und teilweise immer unsinnigeren Qualifizierungen, was ein strafbares Handspiel ist, eingeführt, um das ansonsten schwer greifbare Konstrukt „Absicht“ möglichst präzise und genau bestimmen zu können, damit die Schiedsrichter in die Lage versetzt werden, es über Zeit und Fälle hinweg konsistent anzuwenden.

Wenn Deine neue Regel für ein absichtliches Handspiel aber immer noch auf Strafstoß entscheiden würde, was wäre dann grundsätzlich gegenüber der heutigen Regel gewonnen? Hätten wir dann nicht die gleichen Diskussionen über Absicht oder keine Absicht und die gleiche Notwendigkeit von zum Teil schwer nachvollziehbaren Indizien, was Absicht ist und was nicht, wie heute?

Du willst ja mit Deiner neuen Regel solchen Fällen wie dem Elfmeter gegen Dänemark beikommen, der unter ihrer Geltung nicht als Elfmeter gepfiffen worden wäre. Aber dieses Handspiel war ja nur deshalb strafbar (und führte zu einem Elfmeter), weil es vom Schiedsrichter aufgrund des heute gültigen Katalogs von Kennzeichen für Absicht oder grobe Fahrlässigkeit als absichtliches (oder grob fahrlässiges) Handspiel gewertet wurde. Wäre es kein absichtliches oder grob fahrlässiges Handspiel gewesen, hätte es keine Entscheidung und damit auch keinen Strafstoß gegeben. Somit hätte dieses Handspiel auch nach Deinen neuen Regeln zu einem Elfmeter geführt und durch Deine Regeländerung wäre nichts gewonnen worden. Somit scheint mir Deine Regeländerung keines der grundsätzlichen Probleme der heutigen Handspielregel zu lösen, oder übersehe ich etwas?

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Vermutlich eine unpopular opinion aber dennoch: Wenn einfach jedes Handspiel im Strafraum einen 11er gibt? Lange wird es nicht dauern bis die Verteidiger wieder die Hände hinter dem Rücken verschränken um nicht angeschossen zu werden. Und sonst werden ja weiterhin die kleinsten Handspiele gepfiffen, als mMn auch kein großer Unterschied.

Es löst alle Probleme.

Keine Diskussion mehr, ob Hand oder nicht.

Einzige Abwägung, ob KLARE Absicht oder Verhinderung eines Tores.

Also Dänemark kein Elfer. Spanien Elfer, weil Verhinderung eines Tores oder eines Schuss aufs Tor.

Zudem ist der Unterschied nicht mehr so extrem. Heute ist Elfer oder nix. Dann wäre Elfer oder Freistoß.

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Was soll das noch mit verteidigen zu tun haben, wenn man gezwungen ist mit Armen hinterm Rücken rumzuhampeln?
Genauso beim Elfmeter. Der Torwart darf die Linie nicht verlassen, aber der Schütze kann fast machen was er will.

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Tun und taten Verteidiger schon immer! Arme hinter dem Rücken zu verschränken um kein Handspiel zu provozieren. Also wo sollte das Problem sein?! Beim Hockey/Basketball und sonst wo gibt es auch das strafbare Fussspiel. Dort gibt es dann auch eine Strafecke.
Das Thema Ausführung der 11m steht auf einem anderen Zettel und ist zugegebenermaßen mittlerweile ein Witz für den Torwart. Aber das hat mit dem Handspiel nichts zu tun.

In bestimmten Situationen. Wenn du aus Angst vor Hand im Straufraum nur noch so rumläufst, wird der Verteidiger einfach nur benachteiligt.

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Aber es wird dann aben fast immer Freistoß geben, anstatt Elfmeter. Da ist die Wahrscheinlichkeit für einen Treffer ja nochmal kleiner.

Also ich meinte eigentlich, dass es unabhängig von der Spielsituation bei Handspiel im Strafraum immer 11er geben sollte. Dann würde diese elendige Diskussion „Kann man den geben? Muss man den geben? Kann-Elfer - Muss Elfer“ endlich aufhören und man hätte Klarheit.
Wenn man unterscheidet in manchmal gibt’s Freistoß, manchmal 11er kommt man wieder in diese Diskussion. Weil es immer Situationen im Grenzbereich geben wird, wo Du nie auflösen kannst: Geht der Ball ins Tor oder daneben? Wieviel daneben ist nur ein Freistoß? War das eine Flanke oder ein Torschuss? Geht die Flanke aufs Tor und ist dadurch ein 11er? Das verschiebt die Diskussion von einem Thema hin zum nächsten. Immer 11er bei Habdspiel ist eindeutig und es gibt keine Diskussionen mehr. Müssen sich halt die Verteidiger damit arrangieren. Ist das ein Stück weit benachteiligend? Ja klar! So ist es halt! Gleiche Rechte für alle in jeder Situation wird es nicht geben.

Dann wäre ich eher auf der Seite gar keine Elfmeter mehr durch Handspiel solange du den Ball nicht in die Hand nimmst bzw Torwart spielst.
Luis Suarez gegen Ghana ist für mich ein Elfmeter. Aber das ist auch schon die Grenze. Für mich ist Musiala gegen Freiburg kein Elfmeter, Gnabry gegen Köln ist kein Elfmeter und auch Cucurella gegen Deutschland ist kein Elfmeter.

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