So und nicht anders! Ist der Ball mit vollem Umfang im Aus, gibt es Einwurf. Ist er mit vollem Umgang hinter der Torlinie gibt es ein Tor! Und zwar ab dem ersten Millimeter und nicht erst nach ein bisschen Spielraum.
Völlig richtig.
Und der entscheidende Unterschied von verstärkter Verwendung von KI zum bisherigen VAR sollte langfristig halt sein dass es nicht nur eine konsequente gleiche Linie garantiert: Sowohl im wortwörtlichen Sinne bei Abseits statt bisher mit „Wurstfinger“ Trigger im Kölner Keller als auch bezüglich der Einschätzung bei Fouls - eine KI würde immer zum selben Schluss gelangen wenn mal wie gewünscht feintariert während jeder Schiedsrichter das nach eigenem Befinden macht…
Sondern oben drein wären die Entscheidungen auch instant verfügbar - sprich kein ewiges Warten mehr auf Entscheidungen und kein nur verhaltenes Jubeln mehr weil eben eine KI anders als der Kölner Keller sowas quasi instant entscheiden und auch das Ergebnis (grün/rot wie bei der Torlinien Tech an die Schiedsrichter Uhr) kommunizieren könnte.
Ich sehe da im Grunde nur massives Verbesserungspotential - denn ich denke wegen der überragenden menschlichen Schiedsrichterkunst ist noch so gut wie niemand ins Stadion oder vor den Fernseher gekommen?
EDIT: Sowas wie ob und wie wahrscheinlich ein von Handspiel gestoppter Ball zu einem Tor geworden wäre sind sich ja eigentlich so gut wie alle Fans einig dass durchaus auch ne entscheidende Rolle spielen sollte ob für Elfmeter reicht oder nicht - ohne KI ist das aber quasi unmöglich auf die Schnelle per Video die Chancen einzuschätzen außer ganz grob geht/geht nicht aufs Tor. Wie gefährlich ein Schuss gewesen wäre hat man aber selbst seit einigen Jahren dank KI mäßiger Auswertung anhand von XG on Target (der Wert lässt sich bei von anderem Spieler als Torwart geblocktem Schuss natürlich genauso berechnen, wird bisher nur nicht gemacht weil der Wert vor allem zur Einschätzung der Torwartleistung bisher dient -die statistischen Auswertungen im Neuer Thread lassen grüßen) längst verfügbar - zur Einführung von VAR dagegen noch Zukunftsmusik!
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Danke für Deine interessanten Ausführungen, @cheffe.
Und wenn uns, wie @Ibiza schreibt, die KI im Fußball hilft, schnellere und gerechtere Schiedsrichterentscheidungen zu treffen, begrüße ich das natürlich.
Bei der KI gibt es allerdings einen Punkt, der mich seit Monaten in ziemliche Verwirrung stürzt.
Ich habe einen Freund, den ich für den intelligentesten und gebildetsten Menschen halte, den ich je getroffen habe. Er ist promovierter Altphilologe und beherrscht 22 (!) lebende und 5 tote Sprachen. Jedes Gespräch mit ihm empfinde ich als Privileg und freue mich jedes Mal, wenn ich etwas von ihm lernen kann.
Nun diskutierte ich vor ein paar Monaten mit ihm über die alte Streifrage, ob Schach nun eher als Sport, als Wissenschaft oder als Kunst zu verstehen sei.
In diesem Zusammenhang erklärte er mir, dass jeder Künstler ein Kunstwerk (egal, ob bildende Kunst oder ein Musikstück) schafft, UM EINE EMOTION AUSZUDRÜCKEN.
Und genau aus dem Grund sei Schach definitiv keine Kunst. Zwar könne es durchaus sein, dass eine bestimmte Stellungskonstellation oder ein brillanter Zug für unser Auge ästhetische Gesichtspunkte aufweise. Doch sei dies trotzdem keine Kunst, weil der Schachgroßmeister mit seinem Zug 23. Da8: nur die Partie gewinnen, aber garantiert keine Emotion ausdrücken wollte.
Diese einfache Regel gelte immer und in jedem einzelnen Fall, seit es Kunstwerke gibt. Diese Definition erschien mir einfach genial, und ich habe bis vor kurzem keine Gegenargumente gefunden.
Ein Gemälde oder ein Musikstück halte ich dann für gute Kunst, wenn ich spüre, welche Emotionen der Künstler damit ausdrücken wollte bzw. wenn das Kunstwerk bei mir auf einen emotionalen Resonanzboden stößt.
Wohingegen andere "Kunst"produktionen, die emotional nichts ausdrücken oder auslösen, für mich keine gute Kunst darstellen.
So weit, so schön.
Nun aber habe ich erfahren, dass moderne KI-Programme den Befehl „komponiere mir eine Sonate im Stil von Beethoven“ oder „male mir ein Bild im Stil von Rembrandt“ in solch einer Perfektion (und noch dazu in Windeseile) umsetzen können, dass unsereins nicht mehr unterscheiden kann, welches Bild wirklich von Rembrandt gemalt und welches Bild von einem KI-Programm erschaffen wurde.
Oder ob die Sonate wirklich von Beethoven stammt oder von einem KI-Programm.
Wenn DAS stimmt (und ich zweifle nicht daran), gerät dann nicht die o.g. geniale Definition meines Freundes ins Wanken?
Denn Rembrandt und Beethoven haben zweifellos Emotionen in ihrem Kunstwerk ausgedrückt und transportiert. Aber KI-Programme, die fast identische „Kunstwerke“ schaffen können, doch garantiert nicht.
Dies ist ein treffendes Beispiel dafür, warum mich die Möglichkeiten der KI so verwirren. Es kann also sein, dass ich mich in eine „Beethoven-affine“ Sonate eintune und herauszuhören versuche, welche Emotionen der Komponist damit ausdrücken wollte, und hinterher stellt sich raus, die Sonate stammt von einer gefühl- und seelenlosen Maschine, ist also „synthetisch“ hergestellt und sicher nicht aus einer Emotion geboren.
Ich kann doch schlecht sagen, die Sonate von Beethoven IST Kunst, weil ich spüre, welche Gefühlslage der Komponist damit ausdrücken wollte, aber eine fast identische Sonate, die von KI produziert wurde, ist KEINE Kunst, weil die KI ja keine Emotionen transportieren will.
Die o.g. geniale Kunst-Definition meines Freundes mag also zwar für mehrere Jahrtausende Kunstschaffens gültig gewesen sein, spätestens seit der Einführung der KI gilt sie jedoch nicht mehr - was ich sehr bedauere.
Es kommt mir sogar so vor, als ob durch KI-produzierte Kunstwerke erstmals in der jahrtausendealten Kunst- und Musikgeschichte eine SPALTUNG zwischen „Sender-Emotion“ und „Empfänger-Emotion“ stattfinden würde.
Früher hat ein Künstler mit seinem Kunstwerk eine Emotion ausgelöst, und wenn es gute Kunst war, konnte ich z.B. beim Hören der „Zauberflöte“ noch Jahrhunderte später „nachfühlen“, in welchem Seelenzustand sich Mozart damals befand.
KI-produzierte Kunstwerke hingegen können vermutlich ebenfalls Emotionen in mir auslösen - aber im Gegensatz zum Mozart-Beispiel stammen diese in mir ausgelösten Gefühle nicht vom „Sender“, also vom Kunstschaffenden, und sind von diesem auch nicht intendiert worden, da KI-Programme ja keine Gefühle haben.
Das Thema gehört zwar nur ganz am Rande auf eine Fußball-Plattform, aber da hier zuletzt einige von Euch die Chancen und Risiken von KI im Fußball diskutiert haben, würde ich doch gerne mal von dem einen oder anderen IT/KI-Experten unter Euch hören, was Ihr von der o.g. Kunst-Definition meines Freundes haltet - und ob sie durch die Möglichkeiten der KI tatsächlich ihre Gültigkeit verliert.
Mann kann es auch auf folgende Frage reduzieren: muss echte Kunst zwangsläufig von einem Menschen erschaffen worden sein, oder können heute auch Maschinen echte Kunstwerke produzieren?
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Sehe ich anders.
Soweit ich die KI verstanden habe, kann sie aus BESTEHENDEN Werken etc. neue und in etwa gleichwertige produzieren. Weil sie alle existierenden in Windeseile analysiert und daraus Neue entwickelt.
Es muss aber erst einmal etwas existieren, bevor dies möglich ist. Und das kann dann doch nur der Mensch.
Korrigiert mich, wenn ich etwas falsch verstanden habe.
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Die Wiki Definition zum Thema Kunst:
"Kunst
alles, was von Menschen in einem kreativen Prozess geschaffen wurde
Das Wort Kunst (lateinisch ars, griechisch téchne[1]) bezeichnet im weitesten Sinne jede entwickelte Tätigkeit von Menschen, die auf Wissen, Übung, Wahrnehmung, Vorstellung und Intuition gegründet ist (Heilkunst,[2] Kunst der freien Rede). Im engeren Sinne werden damit Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit benannt, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind.[3] Nach Tasos Zembylas unterliegt der Formationsprozess des Kunstbegriffs einem ständigen Wandel, der sich entlang von dynamischen Diskursen, Praktiken und institutionellen Instanzen entfalte."
Von Emotionen ist da schon mal gar keine Rede. Schade eigentlich, hätte ich „gefühlsmäßig“ (lol) da schon auch verortet…
Und der letzte Satz deutet zumindest daraufhin dass auch der menschliche Teil der Definition sich im Zeitverlauf auflösen könnte und dann eventuell doch auch KI miteinschliesst irgendwann.
Dann lasst es mich auf meine Schlussfrage reduzieren:
Muss echte Kunst zwangsläufig von einem Menschen erschaffen worden sein, oder können heute auch Maschinen echte Kunstwerke produzieren?
Lieber @Mondrianus - auch wenn ich Deine Beiträge mitunter etwas zu lange geraten finde, erfreut mich Dein weit gefasster Blick auf diverse Themen immer wieder.
Die Definition Deines sicherlich sehr intelligenten Freundes würde ich aber gerne infrage stellen:
Blockzitat In diesem Zusammenhang erklärte er mir, dass jeder Künstler ein Kunstwerk (egal, ob bildende Kunst oder ein Musikstück) schafft, UM EINE EMOTION AUSZUDRÜCKEN.
Ist das wirklich so? Nehmen wir Mozart, den vielleicht begabtesten, genialsten Künstler aller Zeiten: Von ihm wissen wir, dass viele seiner Werke reine Auftragswerke waren. Er saß nicht stundenlang gedankenschwer am Fenster und komponierte sich dann seinen innerlichen Emotionsstau vom Leibe, sondern wollte ganz einfach Erzbischof Colloredo oder Graf Franz von Walsegg-Stuppach beeindrucken. Im Grunde genommen waren das kommerzielle Werke.
Dennoch fallen Mozarts Werke zweifellos unter den Begriff Kunst.
Umgekehrt erzeugen viele der Songs, die in den Charts gespielt werden, definitiv Emotionen beim Publikum - auch wenn es sich oftmals um Fließbandproduktionen der großen Labels handelt: Drums and Beats werden über immer passende Grundharmonien gelegt. Fertig ist er Hit. Die Leute lieben es - ist das dann Kunst?
Mir gefällt die weiter unten von @Ibiza genannte Definition eines „kreativen Schaffensprozesses“ daher besser.
Daher kann man vielleicht demnächst Gefallen an KI-generierter Musik finden - warum nicht? Ob es damit schon Kunst ist?
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Ich glaube nicht, dass man die Frage in der Form beantworten kann, weil man dazu ja ein finales Kriterium bräuchte, was denn nun „echte Kunst“ ist. Für mich liegt das Kriterium dafür eher auf der Seite des „Konsumenten“ … wenn ich durch ein Galerie gehe, dann faszinieren mich halt manche Bilder, andere lassen mich kalt - und das ist höchstwahrscheinlich unabhängig davon, ob der Künstler das in einem sehr kreativen Prozes gemalt hat oder ob er dabei eine Emotion ausdrücken wollte oder nicht. Anderen Menschen gefallen zweifellos ganz andere Bilder aus ganz anderen Gründen.
Bei Musik ist der Komponist ja nur ein Teil - das Kunsterlebnis hängt da ja massiv am Ausführenden, der das Werk „zum Klingen bringt“, so dass es dann entweder eine magische Wirkung entfaltet - oder auch nicht 
.
Ich denke, diese Sichtweise, dass der Empfänger bestimmt, ob etwas Kunst ist, gibt auch der KI die Chance, „echte Kunst“ zu produzieren - zum einen ahmt sie ja bislang nur die von Menschen geschaffenen Werke in Abwandlung nach, zum anderen ist z.B. bei der Musik ja immer noch (bislang) der Mensch als ausführender Musiker nötig.
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Ich denke wir sind Menschen. Als emotionale Wesen beeindrucken uns Kunstwerke, generell Kunst eher, wenn sie Emotionen ausdrücken. Da finden wir uns wieder. Es spricht uns dadurch leichter und meist auch intensiver an.
Als Beispiel könnte Michelangelos Deckengemälde in der Sixtinischen Kapelle.
Der Maler ist bei dieser jahrelangen Arbeit fast erblindet. Es war sein „Lebenswerk“. Von der Erschaffung Adams bis zum Weltuntergang ist alles wie man damals die Welt gesehen hat dabei. Es ist eines der größten Kunstwerke der Weltgeschichte. Es packt den Betrachter seit Jahrhunderten emotional in vielen Belangen. Darum wollen es immer noch täglich tausende von Menschen sehen.
Gleiches gilt doch auch für die Musik oder die Filmkunst. Kunst ist eine Form die vor allem dafür gemacht wird um Emotionen zu transportieren.
Viele dieser Werke sind unter höchstem emotionalen Einsatz der Künstler entstanden.
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Danke für diesen Beitrag, @Mondrianus, den ich wie so viele andere auch sehr anregend fand und mit Gewinn gelesen habe.
Ich habe zwei kleine (große?) Einwände zu Deinen Gedanken.
Deine zentrale These ist ja, dass der Fußball durch die „Verwissenschaftlichung“ der Schiedsrichterentscheidungen und insbesondere der Abseitsregel mit Hilfe intelligenter Technik einen wesentlichen Teil seiner ursprünglichen Magie als Produkt und Praxis von Menschen verliert, ähnlich wie es beim Schach mit dem Aufkommen immer mächtigerer und leistungsfähigerer Computer geschehen ist.
Erstens ist der Vergleich zwischen Fußball und Schach hinsichtlich der Rolle der Technik in ihnen in praktischer Hinsicht nicht ganz zutreffend, denn wie @AchWas bereits richtig bemerkt hat, übernimmt die Technik im Schach die gesamte Tätigkeit als solche, während sie im Fußball und im Sport allgemein nur die Korrektur von Fehlern der Schiedsrichter bei der Kontrolle der Einhaltung der Spielregeln übernimmt.
Der Vergleich mit dem Schach in Bezug auf die Auswirkungen auf die Praxis wäre treffender, wenn z. B. im Fußball die KI in den Köpfen der Spieler säße und ihnen sagte, welchen Pass sie als Nächstes spielen sollen oder wohin sie als Nächstes laufen sollen, oder wenn die Spieler statt Menschen KI-gestützte Roboter wären, die genauso schnell laufen und genauso gut schießen könnten wie Menschen, aber keine menschlichen Fehler bei der Entscheidungsfindung mehr machten.
Ich erkenne jedoch an, dass Du den Vergleich zwischen Fußball und Schach in Bezug auf die Entzauberung des Sports durch die Technik gezogen hast, und in dieser Hinsicht ist der Vergleich natürlich zulässig, auch wenn die Technik im Fußball im Unterschied zum Schach nicht die Tätigkeit selbst übernommen hat. Der Fußball kann durch die VAR (die Technik) genauso seinen Zauber verlieren wie das Schach durch die Ausübung des Spiels bzw. die Ablösung des Spielers durch eine KI, das ist eine sinnvolle Aussage.
Nur: bist Du sicher, dass dem so ist bzw. wenn Du es so empfindest, solltest Du es so empfinden? Praktische Fragen wie etwa die der Anwendungsdauer einmal außen vor gelassen, kann der VAR die Magie des Fußballs ja nur dann zerstören, wenn diese Magie auf der Möglichkeit des Auftretens von Fehlern beim Refereeing beruht (denn diese sind es ja, die der VAR zu verhindern helfen soll).
Sollte die Magie des Fußballs davon abhängen, dass der Schiedsrichter Fehler machen können muss? Sollte der Fußball nicht selbst dann magisch sein können, wenn der Schiedsrichter absolut keinen Fehler machte, wenn er perfekt wäre?
Sollte der Fußball seine Magie statt aus der Möglichkeit von Schiedsrichterfehlern nicht vielmehr aus der atemberaubenden Perfektion schöner Pässe, aus der hinreißenden Ballbehandlung genialer Spieler, aus der Schönheit grandioser Spielzüge, aus der Faszination einzigartiger Tore beziehen?
Sollte die Magie des Fußballs nicht eher daraus entstehen, was große Spieler und Mannschaften innerhalb der Regeln zu leisten imstande sind, als aus der Möglichkeit ihrer Regelverletzung?
Nehmen wir an, es gäbe im Fußball nur noch hundertprozentig richtige Schiedsrichterentscheidungen ohne jeden Fehler, wäre die Magie des Fußballs damit zerstört?
Mit Verlaub, ich sehe das nicht so. Abgesehen von den teilweise wirklich schwierigen praktischen Defiziten des VAR finde ich nicht, dass der VAR die Magie des Fußballs zerstört oder ihm etwas von seiner Magie nimmt. Ein nicht anerkanntes Abseitstor hat nichts Magisches. Ein nicht geahndetes Foul im Strafraum, das zu einem Elfmeter hätte führen müssen, hat nichts Magisches. Eine zu Unrecht gegebene Rote Karte für eine zu Unrecht gesehene Tätlichkeit hat nichts Magisches. Ein Sport, der seine Magie aus der Möglichkeit ungeahndeter Regelübertretungen zieht, hat für mich nichts Magisches, sondern ist in sich defizitär. Ein solcher Sport ersetzte die Erzeugung von Ergebnissen durch Leistung innerhalb seines eigentlichen Handlungsfeldes durch zufällige Ereignisse außerhalb seines eigentlichen Handlungsfeldes, so als würde man beim Schach den nächsten Zug auswürfeln oder über die Legalität eines Zuges per Würfelwurf entscheiden, und Magie auf so eine Weise zu erzeugen, kann doch eigentlich niemand wollen, würdest Du?
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Vielen Dank für Deine interessanten Überlegungen, lieber @Alex.
Aus Zeitgründen kann ich an dieser Stelle (noch?) nicht näher auf Deinen langen und gehaltvollen Text eingehen.
Ich möchte aber kurz etwas richtigstellen.
Der Begriff der „Magie“ (und teilweise auch „des Menschlichen“), auf den Du unter Bezugnahme auf mich mehrmals abhebst, stammt nicht von mir, sondern aus dem sehr guten gestrigen Beitrag von @cheffe, der mich offenbar in diesem Sinne „interpretiert“ hat.
Natürlich kann ich damit leben und finde es sogar gut, dass durch die Einführung des VAR haarsträubende Regelverstöße und Schiedsrichter-Fehlentscheidungen entdeckt werden können, die früher jahrzehntelang unseren geliebten Sport beeinträchtigt und mitunter von reinen Willkürentscheidungen des Schiedsrichters abhängig gemacht haben (als krasse Beispiele nannte ich die beiden WM-Endspiele von 1966 und 1974).
Mein Hauptanliegen war, dass Fußball ein dynamischer Bewegungssport ist und man bei den immer weiter verfeinerten elektronischen Methoden der Bildverarbeitung (Slow Motion, kalibrierte Linien, Chips im Ball und am Körper des Spielers, „EKGs“, KI-Programme usw.) m.E. stets berücksichtigen sollte, ob der Regelverstoß von den beteiligten Spielern und Schiedsrichtern auch in Echtzeit und mit den Möglichkeiten und Grenzen menschlicher Sinnesmodalitäten als solcher WAHRNEHMBAR war. Das war mein zentraler Punkt, denn selbst vor Gericht kann ich nicht für eine Straftat belangt werden, die ich zum Tatzeitpunkt gar nicht als solche wahrnehmen konnte.
Denn wenn z.B. ein Stürmer in einem K.O.-Spiel der EM oder CL kurz vor Spielende ein entscheidendes Tor schießt und dessen Gültigkeit 3-4 Minuten lang in der Schwebe bleibt, weil die VARs in ihrem Keller so lange brauchen, um mit technisch immer aufwendigeren und subtileren Methoden im fünften Slow-Motion-Durchlauf zu erkennen, dass zum Zeitpunkt des Abspiels die Kniescheibe von Thomas Müller für 0,3 Sekunden im Abseits war, finde ich das äußerst unbefriedigend und wird es m.E. dem Geist des Fußballspiels auch nicht gerecht.
Denn wenn Thomas Müller in dem Bruchteil einer Sekunde, wo der Ball den Fuß des passgebenden Mitspielers verlassen hat, quasi auf einer Linie mit drei Mitspielern und drei gegnerischen Abwehrspielern stand (und der Pass vielleicht auch noch in seinem Rücken stattfand, wo er ihn nicht sehen konnte), konnte er mit seinen menschlichen Sinnesorganen den minimalen (ein paar Zentimeter für den Bruchteil einer Sekunde lang) Regelverstoß doch gar nicht wahrnehmen.
In solchen Beispielen wird die „objektive Wahrheit“ mit High-End-Geräten der modernen elektronischen Bildverarbeitung im VAR-Keller ermittelt, als ob es sich um eine akademische Wissenschaft handeln würde wie bei der Berechnung der Statik einer neuen Rheinbrücke.
Und damit wird unserem Sport und seiner Dynamik meiner Meinung nach Gewalt angetan, da keiner der beteiligten Spieler und auch nicht die „analogen“ Schiedsrichter den Regelverstoß „zum Zeitpunkt der Tat“ überhaupt als solchen wahrnehmen konnten.
Anders formuliert: man sollte einen Regelverstoß eines Spielers nicht ahnden, wenn dieser im Spiel gar nicht wahrnehmbar war, sondern nur nach 3-4minütigem Videostudium mit den abgefahrensten technischen Hilfsmitteln überhaupt erst entdeckt werden kann.
Wobei erschwerend noch hinzu kommt, dass die durch das lange und aufwendige Videostudium verursachte Spielunterbrechung und lähmende Ungewissheit über die Gültigkeit des Tors den Spielfluss in unzulässiger Weise beeinträchtigt.
Die Gedanken zum Thema „KI und Kunst“ sind ein anderes Thema, auf das ich hier nicht eingehen möchte, da der Text sonst zu sehr ausufert.
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Stimmt, Du hast Dich in Deinen Überlegungen vor allem auf den Aspekt der Wahrnehmbarkeit von Fehlern konzentriert und nicht auf die Magie des Imperfekten. Ich habe es verpasst, Deinen Beitrag noch einmal frisch zu lesen, bevor ich meine Antwort formuliert habe, entschuldige bitte.
Ich kann Deine Argumentation nachvollziehen, aber sie hat meiner Meinung nach einen entscheidenden Pferdefuß: Die Fehler des Schiedsrichters sind wahrnehmbar. Vielleicht nicht live und spontan von den Akteuren auf dem Platz, aber spätestens nach 30 Sekunden in der Wiederholung auf jedem Smartphone im Stadion und nach Spielschluss in jedem TV-Studio und in der Redaktion jedes Fußballmagazins.
Und wenn sich dann herausstellt, dass eine Mannschaft zum Beispiel im Halbfinale der Champions League wegen eines nicht geahndeten Abseitstores ausgeschieden ist, dann ist es mit der Überzeugungskraft Deines Wahrnehmbarkeitsarguments schnell vorbei.
Ich finde Dein Argument deshalb a priori nicht überzeugend, weil es den Möglichkeitsraum von Skandalen und Aufregern im Zusammenhang mit Schiedsrichterentscheidungen vergrößert und nicht verkleinert.
Das Argument der Vorwerfbarkeit überzeugt mich nicht, weil es bei einer Abseitsentscheidung nicht darauf ankommt, ob man dem straffällig gewordenen Spieler dabei einen Vorwurf machen kann oder nicht. Es geht bei diesen Entscheidungen nicht um die Bestrafung eines Spielers im Verhältnis zur Schwere der Schuld, sondern um das richtige Ergebnis.
Das Argument, dass durch den Einsatz von Technik tausende historische Fußballpartien entwertet werden könnten, weil Schiedsrichterfehlentscheidungen dadurch im Nachhinein als solche erkannt werden, überzeugt mich auch nicht, denn erstens sind Menschen im Urteil zur Differenzierung hinsichtlich der verschiedenen technischen Möglichkeiten zu verschiedenen Zeiten fähig; und zweitens bliebe das „korrigierte“ Spiel ja nicht bis auf die dann korrigierte Fehlentscheidung dasselbe Spiel, sondern es hätte sich durch ein hypothetisch aberkanntes oder zuerkanntes Tor zu einem gewissen Zeitpunkt im Spiel (als Beispiel) im Anschluss ein anderer Spielverlauf ergeben, was eine ceteris-paribis-Betrachtung des Spiels unseriös bzw. unmöglich macht (und auch der große Schwachpunkt von Tools wie der „Wahren Tabelle“ ist).
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Es gibt hier zwei verschiedene Wahrnehmungen: Die sportliche, menschliche Wahrnehmung im Moment des Geschehens und die technologische, vielleicht sogar technokratische Wahrnehmung über die Kamera.
Die Frage ist, ob es ein sinnvolles Ideal ist, die menschliche Wahrnehmung möglichst vollständig durch die technische Wahrnehmung zu ersetzen, oder eben nur dort zu unterstützen, wo die menschliche Wahrnehmung als nicht ausreichend angenommen wird.
Diese Frage versteckt sich letztendlich ja auch in dem Begriff der „klaren Fehlentscheidung“, wonach der VAR in seiner Grundidee eben nicht die Wahrnehmung des Schiedsrichters untergraben will, sondern nur dann eingreifen soll, wenn der Schiedsrichter aus einer schlechten Informationslage heraus eine Fehlentscheidung trifft.
Und im konkreten Fall des Abseits: Ist eine Kniescheibe im Abseits eine so elementar falsche Wahrnehmung im Sinne des Sports, dass hier die Menschen auf dem Platz überstimmt werden müssen?
Bzgl. der Diskussionen nach dem Spiel braucht man sich ja nur mal an die letzten Wochen erinnern, wie viel über diverse Entscheidungen trotz VAR diskutiert wurde. Und warum? Weil eine rein technische Entscheidung nicht zwangsläufig sportlich ist und weil die persönliche Empfindung, was sportlich richtig wäre, bei jedem anders ist. Das kann keine Technik ändern.
Die Technik kann feststellen, ob der Däne den Ball mit der Hand berührt hat. Sie kann aber nicht feststellen, ob er sich damit einen unsportlichen Vorteil verschafft hat.
Was ist denn das richtige Ergebnis? Eine technische Feststellung im Zentimeter-Bereich, oder eine sportliche gut begründete Beurteilung des Schiedsrichters?
Bei der Abseitsregel geht es in erster Linie darum, dass der Stürmer keinen Vorteil gegenüber dem Verteidiger haben darf, damit der Stürmer den Verteidiger eben überspielen muss. Ab wann dieser Vorteil existiert, kann man nicht in Zentimetern messen.
Jetzt sagen dann einige: Abseits ist halt Abseits. Dann sage ich: Handspiel ist Handspiel. Und dennoch gibt es tage- und wochenlange Diskussionen, ob das Handspiel des Dänen und des Spaniers nun unsportlich waren oder nicht. Scheinbar ist es dann doch nicht so simpel, sonst gäbe es ja auch keine Ausnahmeregel, wie aktives/passives Abseits, weil ein Spieler, der nicht in Ballnähe ist, auch keinen Vorteil hat. Abseits ist ja schließlich Abseits, oder doch nicht?
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Mangels Expertise kann ich nicht sagen, ob Du recht hast oder nicht.
Mir fällt nur die Parallele wieder mal zum Schach auf.
Die ersten Generationen von Schachprogrammen entstanden so, dass menschliche Großmeister in jahrelanger Arbeit den Programmen induktiv beibrachten, wie man gut Schach spielt.
Also nach dem Motto „es ist gut, eine offene Linie mit einem Turm oder der Dame zu besetzen“, „ein Angriff mit Dame und Springer ist im Endspiel gefährlicher als mit Dame und Läufer“ usw. usf. Außerdem gab man den Programmen Zugriff auf Datenbanken, in denen Tausende von Großmeisterpartien und Millionen von Amateurpartien gespeichert waren.
Auf diese Weise lernten die Programme sehr schnell, Schach zu spielen wie es ein Mensch spielen würde, und erreichten damit eine enorme Spielstärke.
Dann jedoch tauchte vor ein paar Jahren das KI-Programm Alpha Zero auf.
Dem hat man ausschließlich die Schachregeln beigebracht, und sonst nichts weiter. Keine von Menschen produzierten Algorithmen und Befehle, keine „Eröffnungstheorie“ und keine einzige „Menschenpartie“ in irgendeiner Datenbank.
Stattdessen hat man Alpha Zero „einfach“ Abermillionen Partien gegen sich selbst spielen lassen. Und das, was dabei herauskam, hat nun eine NOCH sehr viel höhere Spielstärke als die alten Programme.
Auf Dein Beispiel übertragen, würde die Frage also lauten, ob KI-Programme nur Musikstücke komponieren können, wenn man ihnen zuvor den ganzen Mozart, Beethoven, Bach usw. draufgespielt hat, damit sie aus solchen menschlichen Vorbildern lernen und schließlich einzelne Elemente etwas variieren und zu eigenen Musikstücken zusammensetzen können.
Oder ob es in ein paar Jahren so weit sein wird, dass (ähnlich wie bei Alpha Zero) man dem KI-Programm nur erklären muss, was eine Melodie ist, und ihm vielleicht 5 verschiedene virtuelle Musikinstrumente zur Verfügung stellt, so dass das Programm irgendwann anfängt, ohne von Menschen geschaffene Beispiele zu kennen, eigene Musikstücke oder sogar ein Konzert zu komponieren.
Möglich ist das bestimmt bald. Nur wird der kritische Punkt dann sein, ob die KI-Kompositionen sich für menschliche Ohren ästhetisch anhören - und da sind wir dann doch wieder beim „weichen Faktor“ Mensch angelangt.
Insofern hast Du vermutlich doch recht.
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Lieber @Mehmet68. Dein erster Halbsatz stimmt leider (an der Länge meiner Beiträge muss ich wirklich arbeiten), und über den zweiten freue ich mich.
Da hast Du wirklich den Finger in die Wunde gelegt, denn genau dieses Gegenargument hatte ich befürchtet. Was also kann man dazu sagen?
Es hat sowohl in der bildenden Kunst als auch in der Musik immer einige wenige Künstler gegeben, die von Haus aus finanziell so unabhängig waren, dass sie es sich leisten konnten zu warten, bis ab und zu die Inspiration sie überfiel und sie dann in aller Ruhe ein grandioses Kunstwerk erschufen.
Du hast aber völlig recht, dass die meisten Künstler/Musiker ihr Leben lang ständig „Auftragswerke“ produzieren mussten. So war für Jahrhunderte Kunstgeschichte fast gleichbedeutend mit Kirchengeschichte, da die Kirche der mit Abstand größte Auftraggeber bildender Künstler war.
Der von Dir zitierte Mozart war allerdings ein solches Genie, dass selbst seine unter Zeitdruck entstandenen Auftrags-Kompositionen von hohem künstlerischen Wert waren.
Auf der anderen Seite gab es tragische Gestalten wie z.B. den von mir sehr verehrten Edgar Allan Poe, der zeitlebens immer dermaßen knapp bei Kasse war, dass er Hunderte von schriftstellerischen Schnellschüssen für jedes beliebige Sonntagsblatt produzieren musste, so lange er dafür lausige 10 Dollar bekam.
Da gibt es natürlich enorme Qualitätsunterschiede zu seinen eigentlichen Kunstwerken wie z.B. „The Raven“, die den Leser viel stärker berühren.
Ähnliches beobachten wir FCB-Fans ja aktuell auch. Der Fußball-„Kunst“ z.B. eines Musiala ist es mit Sicherheit abträglich, wenn er demnächst (inklusive BL, DFB-Pokal, aufgestockte CL, NM, Nations League, Club-Weltmeisterschaft sowie Freundschaftsspiele in Übersee) 60-70 Spiele pro Saison bestreiten muss und auf dem Zahnfleisch kriecht, damit NOCH mehr der Kommerz blüht.
Da sprichst Du ebenfalls ein sehr gutes Beispiel an. Speziell im Bereich der Schlagermusik haben wir es schon seit vielen Jahren mit technisch sehr stark modifizierten und aufgepeppten Songs zu tun.
Da kann jemand eine kaum überdurchschnittliche Stimme haben. Wenn dann aber mit Playback (bei Konzerten) und am Mischpult mit computergestützter Instrumentalmusik der Song „nachperfektioniert“ wird, kommt der Hit hinterher in die Charts. Solche Songs, die Du „Fließbandproduktionen“ nennst, würde ich nicht als große Kunst bezeichnen - aber sie sind zweifellos äußerst erfolgreich.
Trotz allem halte ich die Definition meines Freundes („in wahren Kunstwerken drückt der Künstler eine Emotion aus, die auch den Betrachter erreicht“) immer noch für ziemlich gut - obwohl ich die von Dir und anderen vorgebrachten Gegenargumente nicht so ohne weiteres widerlegen kann; darüber muss ich wohl noch weiter nachdenken…
Um zu zeigen, was ich mit einer perfekten und absolut authentischen Sender-Empfänger-Resonanz hinsichtlich der transportierten Emotionen (= echte Kunst) meine, zum Abschluss zwei Songs, in denen man spürt, was der Sänger fühlt, und wo dieses Gefühl bei den Zuhörern auf unmittelbare Resonanz stößt.
Der erste stammt von Iggy Pop und löst bei laut aufgedrehten Boxen bei mir immer eine enorme Lebensfreude aus, die der Sänger nahtlos auf sein Publikum überträgt (wobei man Iggy´s Body ansieht, dass er in seinem Leben mehr als nur ein Bier getrunken und vielleicht sogar mal eine Droge ausprobiert hat):
Iggy Pop - The Passenger (Live in Paris) (youtube.com)
Der zweite stammt von Townes van Zandt und drückt tiefe Melancholie und Schmerz aus. Ab Minute 1.20 kann man hautnah mitverfolgen, wie sich die Emotion des Sängers 1:1 auf den Zuhörer überträgt, bis „beide eins werden“; also bis eine vollkommene emotionale Identität zwischen Sänger und Hörer entsteht:
Townes Van Zandt - Waitin’ around to die (youtube.com)
Was ich an solchen alten Rock- und Blues-Songs usw. (im Gegensatz zu all den Schlagerhits, in denen immer nur Plattitüden über die Liebe reproduziert werden) so liebe, ist, dass darin damals noch eine GESCHICHTE erzählt wurde, die den Zuhörer berührt und mitnimmt.
Vorerst aber, jedenfalls von meiner Seite, erst mal Schluss mit dem KI- und Kunst-Thema, sonst geht der Zusammenhang mit dem Fußball noch ganz verloren.
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Lieber @Mondrianus - mit Edgar Allen Poe hattest Du mich schon abgeholt, mit Iggy dann sowieso.
Mit van Zandt kann ich nicht ganz so viel anfangen. Ist aber nur subjektiv.
Johnny Cash: In der Frühphase simple, teils gelungene Country-Songs wie „Ring of Fire“, im Spätwerk dann mitunter sehr berührende Covers - die Covers sind im Sinne des Threads sicher nicht weniger künstlerisch, als die Originale:
Wie kann man aber objektiv qualifizieren, dass das „Besser“ ist als Whitney Houstons „I will always love you“, was für mich nur ein Beispiel für „clever gesampled“ ist?
Warum ist Bach „besser“, als John Williams, um es auf die Spitze zu treiben?
Form, Ausdruck, Durchführung - das habe ich mal gelernt. Ist aber nicht mehr haltbar.
Ich belasse es dabei, nachdem es mit Fussball gar nichts mehr zu tun hat.
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Ihr dürft das gerne im Musikthread vertiefen 
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Guter Vorschlag. Ich bin rüber geswitcht und habe eben zum ersten Mal den Musik-Thread auf MSR betreten. Was es hier nicht alles gibt.
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Interessant neben vielem anderen hier Diskutierten ist auch der von Dir, @Mondrianus, angeregte Ausflug in die Kunst und die Frage, was ihr wesentlich sei. Ich möchte dem einen aus meiner Sicht zentralen Aspekt hinzufügen, nämlich den der Sichtbarmachung des Unsichtbaren. Ein moderner Protagonist dieser Sichtweise ist der im Folgenden vorgestellte, vom Taoismus geprägte chinesische Künstler Tongyan Runan, der zudem über das kunsthistorische Wissen verfügt, um die diesbezüglichen Entwicklungslinien auch in der westlichen Kunst nachvollziehen zu können.
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Und um dann doch noch einmal auf das Thema EM 2024 zurückzukommen, reiche ich diese schönen Betrachtungen von Holger Gertz nach, geschrieben vor dem Finale.