Du hast recht, der inzwischen gelöschte Text war mir verunglückt.
Ich entschuldige mich.
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Neben diesem interessanten Zitat von @Zip gab es in den letzten Wochen auf mehreren MSR-Threads Diskussionen über technische Innovationen mit Hilfe von KI-Programmen, die z.B. eine Abseits-Entscheidung des VARs NOCH wissenschaftlicher als bisher fundieren könnten.
Für mich fühlt sich das falsch an. Wenn die MENSCHEN (also die an der fraglichen Abseitssituation beteiligten Spieler sowie die Schiedsrichter und die Zuschauer im Stadion und an den TV-Geräten) mit ihren Sinnesorganen IN ECHTZEIT gar nicht wahrnehmen KÖNNEN, ob ein Angreifer mit dem halben rechten Knie im Abseits stand oder nicht, wird es dem Wesen des Fußballspiels m.E. nicht gerecht, wenn man mit immer abgefeimteren und subtileren elektronischen Methoden, Chips und KI-Programmen nachweist, dass zum Zeitpunkt des Abspiels das besagte halbe Knie tatsächlich 0,2 Sekunden lang im Abseits war.
Insbesondere auch noch dann, wenn die kalibrierte Linie ergibt, dass das Knie noch 0,3 Sekunden früher oder später NICHT im Abseits war.
Mich erinnert das an die aktuell laufenden Diskussionen in meinem (neben Fußball) zweitem großen Hobby, dem Turnierschachspiel, wo ich 30 Jahre lang in der 3. Liga gespielt habe.
In den 100 Jahren des 20. Jahrhunderts, der großen Zeit des Profi-Schachspiels, haben unzählige Amateure, Groß- und Weltmeister unzählige „Traumpartien“ gespielt, die dann oftmals noch wochenlang in den einschlägigen Schachzeitschriften anhand von Zugvarianten diskutiert wurden.
Zum guten Ton zählte auch, dass berühmte Spieler, so z.B. die jeweiligen Weltmeister, sozusagen als ihr „pädagogisches“ Vermächtnis an die Nachwelt Partiesammlungen publizierten, in denen sie die besten Partien ihrer Karriere akribisch und mit vielen langen Nebenvarianten analysieren.
Da hat man dann z.B. Weltmeister wie Bobby Fischer oder Garry Kasparov noch 40-50 Jahre später dafür bewundert, dass sie in der und der wichtigen Partie eines WM-Zweikampfs mit der fantastischen Idee eines Turmopfers auf d5 im 38. Zug spektakulär gewonnen haben.
Und die Spieler selbst sowie ihre kritischen Kommentatoren konnten damals auch in seitenlangen manuellen Analysen anhand von konkreten Varianten nachweisen, dass und warum 38. Td5!! ein unglaublich guter und kreativer Zug war.
Dann jedoch erfolgte spätestens in den letzten 20 Jahren durch die in ihrer Spielstärke exponentiell ansteigenden Engines (= extrem rechenstarke Schachprogramme, die nicht nur per „brute force“ 250.000 Stellungen pro Sekunde analysieren können, sondern gleichzeitig auch noch auf gigantische Datenbanken zugreifen, in denen Abermillionen Partien gespeichert sind, die von Amateuren oder Großmeistern jemals gespielt worden sind) und zuletzt sogar durch unbeschreiblich leistungsstarke KI-Programme wie „Alpha Zero“ eine gewaltige Zäsur in der Schachgeschichte, so dass die Partie- und Eröffnungsvorbereitung heutzutage nur noch über Computer läuft.
Selbst Schachweltmeister würden in 10 Partien gegen ein leistungsstarkes Schachprogramm heute maximal 3 Remisen bei 7 Niederlagen holen.
Das Brutale daran für die Liebhaber der Schachgeschichte und des klassischen, von Menschen gespielten Schachs ist, dass heute jeder Dödel eine leistungsstarke Engine über irgendeine historische Partie (wie z.B. die mit dem spektakulären Zug 38. Td5:!! von Fischer oder Kasparov aus dem Jahr 1972 oder 1990) drüber laufen lassen kann, und schon nach ein paar Minuten kann er sich dann verächtlich über die unglaublichen Rechenfehler der Altvorderen auslassen und uns oberlehrerhaft erklären, dass die Engine im 6. Zug der 5. Nebenvariante der damals von namhaften Großmeistern erstellten manuellen Partieanalysen einen schweren Fehler entdeckt hat, der DAMALS (also ohne Computer) das menschliche Vorstellungsvermögen und den menschlichen Rechenhorizont bei weitem überstieg.
Und sie weisen dann nach, dass der Zug 38. Td5:, für den ein Fischer oder Kasparov jahrzehntelang gefeiert worden war, in „Wirklichkeit“ (also wenn eine Engine 1.500.000 Varianten als mögliche Konsequenzen des besagten Zugs mit mathematischer Genauigkeit durchgerechnet und bewertet hat) ein „objektiv“ minderwertiger Zug war, den zwar nicht der damals am Brett gegenübersitzende Mensch, wohl aber ein Computer in Sekundenschnelle widerlegt hätte.
Im Grunde werden so die Grund- und Lehrsätze von mehreren Generationen von Schachgroßmeistern pulverisiert, da sich mit den heutigen technischen Möglichkeiten fast in jeder berühmten historischen Partie jede Menge Rechenfehler finden lassen.
Um das nun mit den VAR-Entscheidungen im modernen Fußball in Relation zu setzen: ich bewundere nach wie vor die großen Partien berühmter Groß- und Weltmeister, da sie mit den Möglichkeiten eines MENSCHLICHEN Gehirns damals Züge und Varianten gefunden haben, die zumindest der Vorstellungskraft und dem Rechenhorizont ihrer MENSCHLICHEN Gegner überlegen waren.
Und genau da sehe ich halt die Parallele zum heutigen Fußball mit seinen immer raffinierteren mathematischen Prozeduren, kalibrierten Linien und elektronischen Chips, mit denen der VAR feststellen soll, ob die Kniescheibe eines Thomas Müller zum Zeitpunkt des Abspiels knapp im Abseits war oder nicht.
Ich würde daher dafür plädieren, wieder zu Regelungen zurückzufinden, die für lebende Menschen (also die Spieler, Schiedsrichter und Zuschauer) auch mit ihren Sinnesorganen und in Echtzeit statt Slow Motion WAHRNEHMBAR sind. Ein Vorschlag könnte z.B. sein, nur noch dann von Abseits zu sprechen, wenn sich der ganze Körper - und nicht nur eine Kniescheibe - vor der kalibrierten Linie befand.
Und zwar, weil der Spieler dann auch selbst wahrnehmen konnte, dass er im Abseits stand. Es macht doch wenig Sinn, wenn ein Spieler ein tolles Tor schießt, ihm dann aber mit minutenlangen mathematischen High-End-Prozeduren am Computer-Bildschirm in Köln „wissenschaftlich“ nachgewiesen wird, dass sich seine rechte Kniescheibe tatsächlich 0,2 Sekunden lang im Abseits befinden hatte. Solche mathematischen Millimeter- und Millisekunden-Berechnungen machen in der Berechnung der Statik einer neuen Rheinbrücke Sinn, aber noch nicht bei einem von Menschen gespielten Bewegungssport.
Ich finde, zwischen zwei Menschen gespielte Schachpartien stellen einen „Wert an sich“ dar. Und dass heute Computer tausendmal besser spielen als ein Mensch, tut dem keinen Abbruch; dafür gibt es ja Computer-Weltmeisterschaften, wo Schachprogramme gegeneinander spielen.
Dass ein Davies 35 km/h schnell laufen kann, finde ich phänomenal; auch wenn ein Motorrad oder sogar ein motorunterstütztes Fahrrad noch viel höhere Geschwindigkeiten erzielen können.
Wenn man (ähnlich wie beim „Bashing“ berühmter Großmeisterpartien des letzten Jahrhunderts, indem man moderne Engines drüber laufen lässt) das Filmmaterial von ein paar Hundert Spielen der Fußball-Bundesliga sowie der CLs, EMs und WMs retrospektiv mit den heutigen elektronischen Methoden der VARs untersuchen würde, würde man locker auf Tausende (!) von krassen Fehlentscheidungen stoßen und praktisch die gesamte Fußballgeschichte als Anhäufung von falschen Situationsbeurteilungen der Schiedsrichter entlarven.
Wahrscheinlich hätte in der Hälfte aller BL-Saisons oder auch CLs, EMs und WMs eine ganz andere Mannschaft als die tatsächliche den Titel gewonnen, wenn man mit den heutigen technischen Methoden sämtliche eklatanten Fehlentscheidungen der damaligen Spiele nachträglich korrigieren würde.
Damit meine ich nicht nur das berühmte „Wembley-Tor“ 1966. Auch das legendäre WM-Endspiel Deutschland gegen die Niederlande 1974 würde pulverisiert und entwertet, weil beide Elfmeter, die zum 0:1 und zum 1:1 führten, irregulär waren: Hoeneß hat sein Foul klar VOR der Strafraumgrenze begangen, und Hölzenbein hat eine klassische Schwalbe hingelegt, für die er heute keinen Elfmeter, sondern eine gelbe Karte bekäme. Und ähnlich bei Hunderten, wenn nicht Tausenden anderer berühmter Fußball-Matches.
Aus all diesen Gründen plädiere ich dafür, die modernen elektronischen Hilfsmittel der heutigen VARs zwar zu nutzen, aber nur dann eine Fehlentscheidung des Schiedsrichters als solche zu definieren und zu korrigieren, wenn der Regelverstoß inmitten der Spieldynamik von den beteiligten Spielern und dem Schiedsrichter auf dem Feld auch mit menschlichen Sinnesorganen WAHRNEHMBAR war.
Ich meine, wenn erst die dritte Zeitlupe am Bildschirm ergibt, dass Müllers Kniescheibe tatsächlich 0,2 Sekunden lang vor der kalibrierten Linie war, dann liegt Müllers „Vergehen“ doch weit unter der menschlichen Wahrnehmungsschwelle in Echtzeit, und dass er DAS nicht gemerkt hat, kann man ihm doch wohl kaum vorwerfen.
Was meint Ihr zu diesen Überlegungen?
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Sehr interessanter Gedankengang, vielen Dank für deinen Beitrag.
Ich finde vor allem die Überlegungen zum Schach interessant.
Ich habe das auch früher mit gewissem Interesse verfolgt. Aber die „Computerisierung“ hat das Spiel für mich kaputt gemacht. Vielleicht nicht auf der Ebene des „kleinen Vereinsschach“, aber in Bezug auf die Leistungsspitze. Das ist wie die Dopingproblematik in gewissen Sportarten. Wenn man immer mitdenken muss, wer jetzt gerade wie mit Hilfe von KI und Software schummelt?
Wird dann irgendwann uninteressant.
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Man könnte die Analperlen von Niemann mit der VAR Abseits Technologie verknüpfen. Dann geht zumindest bei den Linienrichtern schwungvoll die Fahne hoch und sie lassen nicht bei 5m Abseits eine Minute länger weiterspielen 
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P.S.: Man kann mein Argument sogar NOCH weiter strapazieren.
Wenn ein heutiges Schachprogramm im 6. Zug der 5. Nebenvariante von Fischers Zug 38. Td5: einen Fehler findet, kann es durchaus sein, dass die in 10-20 Jahren sicherlich NOCH sehr viel leistungsstärkeren Engines und KI-Programme in den Analysen der heutigen Engines eine Fehlbeurteilung entdecken und zu dem Schluss kommen, dass Fischers im Jahr 1972 gespielter Zug 38. Td5: DOCH der beste war.
Oder, auf den Fußball übertragen: wenn der VAR mit den heutigen technischen Standards zu der Entscheidung gelangt, dass Müllers Kniescheibe kurz im Abseits war, kann die in 10-20 Jahren Jahren vermutlich NOCH viel bessere und abgefeimtere Technologie bei einer „Nachanalyse“ vielleicht zu der Erkenntnis gelangen, dass Müllers Knie 2024 doch nicht im Abseits war.
Ganz gemäß dem berühmten Spruch: „die wissenschaftliche Erkenntnis von heute ist der Irrtum von morgen“.
Man verschiebt dadurch nur die Linie. Der Mensch erkennt mit dem Auge auch nicht ob der ganze Körper im Abseits ist oder die Hacke noch hinter der Linie ist. Es würde den Sport auch taktisch komplett verändern.
Man könnte vielleicht die Linie um 10-20cm verschieben um die „gleiche höhe“ abzudecken.
Das ist für mich auch ein Punkt für den VAR bei Abseits. Es wird immer über die Abseitstore vor dem VAR gesprochen, aber viel öfter gab es doch die Situation das der Stürmer eben nich im Abseits war (Flanke und Tor, Steckpass und der Stürmer läuft alleine aufs Tor etc.) und die Fahne ging hoch.
VAR bei Abseits finde ich sehr gut. Man sollte die Technologie weiterentwickeln (Chip, mehr Frames etc.) und automatisieren, damit die Entscheidung schnell getroffen ist und man nicht 30+ sekunden warten muss.
VAR bei 11m, rot etc. ist nochmal eine andere Geschichte…
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Zuallererst meine ich, dass das ein wirklich ganz toller Post ist, den ich sehr gern gelesen hab.
Und um zu illustrieren, was ich darüber denke, nochmal ein Zitat von @Michi94:
Das stimmt schon.
Aber wenn ich Dich, @Mondrianus, richtig verstehe, geht es Dir im Kern um mehr als „nur“ diese Abseits-Geschichte, die gewissermaßen nur der offensichtlichste Ausfluss ist.
Durch die Nutzung der modernsten Technologie geht im Wortsinne etwas Menschliches verloren. Perfektion bleibt ohnehin ein immer unvollendetes Versprechen, und Gerechtigkeit im Sinne des Fußballs steht eh auf einem ganz anderen Blatt.
Vielmehr ist durch diese technisch zunehmend mögliche Auflösung im Millimeter-Bereich auch etwas von der Magie verloren gegangen, die dem Fußball, von Menschen betrieben, innewohnt. Daher ist der Schach-Vergleich so passend, denn auch ich empfinde es so, dass ich früher mit Faszination den großen Schach-Duellen gefolgt bin, aber seit der Übernahme der Programme gelangweilt bin: sowohl von der Duellierung Mensch/Computer als auch von dem zunehmenden Einfluss während der Spiele Mensch/Mensch. Ich glaube nicht, dass es reiner Zufall ist, dass die Charaktere der weltbesten Schachspieler bei weitem nicht mehr diese Faszination ausstrahlen wie zu Zeiten eines Fischer oder Kasparov.
Das ist für mich der Schlüsselsatz.
Das finde ich unbedingt auch. Leider denke ich, sind Leute wie wir da aber in der Minderheit oder am Aussterben, was weiß ich. Jedenfalls ist die ganze Entwicklung des VAR (den ich anfangs noch begrüßt habe) ein Beispiel dafür, wie’s läuft, sobald man die komplette neueste Technik nutzt (ist nicht Schuld der Technik!):
Es werden Horden von Profilneurotiker/Bürokraten/Technokraten nach oben gespült, die sich ständig melden und mit ihrem Spielzeug das Spiel verändern. Wie schon gesagt:
Es nimmt Magie weg und Emotionen sowieso. Aber auch Spontanität und Spielfluss.
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Danke für den interessanten Post!
Ich finde den Vergleich des Einflusses der Technik auf beide Sportarten nicht ganz passend, weil die Technik im Fussball - anders als im Schach - den Sport ja nicht dadurch entwertet, dass sie ihn besser als der Mensch ausüben kann.
Aber ich stimme Deinen Überlegungen dennoch zu und bedauere die von Dir genannten Entwicklungen auch. Ich spiele gerne Go, und dort ist es seit Alpha Go Zero das Gleiche wie beim Schach. Der Sport ist irgendwie ‚entzaubert‘, Großmeister und Legenden des Sports stehen plötzlich da wie Unwissende. Darüber hinaus gibt es Im Spitzenbereich deutlich weniger persönliche Spielstile, weil alle, die nicht so nah wie möglich an dem, was die KI spielen würde, entlang spielen, sowieso keine Chance mehr hätten (um nur mal zwei Nebenwirkungen zu nennen).
Auch hier absolute Zustimmung. Das Wesen des Spiels wird dafür geopfert, dass es angeblich fairer zugeht (weil oftmals so viel auf dem Spiel steht im Milliardenbusiness Fussball).
Mir persönlich hätte es beim Abseits gereicht, hätte sich das irgendwann mal vorgeschlagene ‚Im Zweifel für den Angreifer‘ durchgesetzt. Aber es wurde sich leider dafür entschieden, mit immer grösser werdender Technik (die sich ohnehin nur in den oberen Profiligen anwenden lässt) vermeintliche Gerechtigkeit zu suchen.
Und was die anderen Aspekte des VAR betrifft: jetzt wird von so gut wie Allen (Fans, Spielern, Experten, Moderatoren, Trainern) über VAR-Entscheidungen gestritten - genauso kontrovers, wie vorher über Schiedsrichter-Entscheidungen ohne VAR diskutiert wurde. Deshalb war ich von Anfang an gegen den ‚Videobeweis‘, denn schon immer wurde auch über Zeitlupen und Wiederholungen gestritten - da konnte noch nie die Rede davon sein, dass da irgendwas ‚bewiesen‘ wurde!
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Obwohl ich Euch in vielen Punkten zustimme, muss ich dennoch für mich festhalten, dass durch den VAR der Fussball gerechter wurde.
In Summe werden dadurch grobe Fehlentscheidungen minimiert. Und ja, es geht zu Lasten der spontanen Emotionalität. Was besser ist? Schwer zu sagen. Lieber wird mir ein Tor, das ich schon bejubelt habe, aberkannt als dass ich ein Ausscheiden gegen Real Madrid mit zwei glasklaren Abseitstoren von Ronaldo ertragen muss.
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Da kassier ich lieber alle 15 Jahre ein Kieslingtor als das so ein Schlaubiregelschlumpf 5x p.a. im Keller bei so einem Bildausschnitt mit dem Wurstfinger festlegt, dass das Abseits war
Niemand will das Riesentor von der Berliner Fanmeile haben.
Deswegen muss es da meiner Meinung nach eine Toleranz von etwa einem Schritt geben. Das liegt dann innerhalb der Wahrnehmung der Spieler. Ist ein Stürmer mehr als einen Schritt im Abseits, kann er sich nicht mehr beschweren. Ist er innerhalb eines Schrittes, sollte „im Zweifel für den Angreifer gelten“.
In Kombination mit der Idee von Wenger, dass man erst im Abseits ist, wenn gar kein Körperteil mehr auf Höhe des Verteidigers ist, wäre eine Abseitssituation, bei der die Linie auslöst, dann so klar und eindeutig (ein ganzer Schritt zwischen Stürmer und Verteidiger), dass das eigentlich auch der Linienrichter sehen muss. Dann wäre die technische Hilfe wirkliche nur noch eine Absicherung für menschliche Fehler.
Wenn sich die Technik mit dem EKG so weiterentwickelt, wird das dann auch in ein paar Jahren innerhalb von wenigen Sekunden automatisiert ablaufen können. Dann ist das wie bei der Torlinientechnik nur noch eine kurze Mitteilung an den Schiedsrichter. Das wäre dann ein faires System, das dem menschlichen Sport gerecht wird.
Das Lustige ist ja, dass gerade die Reduzierung von Fehlentscheidungen den Sport unfairer macht, weil der Einfluss des Schiedsrichters dadurch noch viel größer wird. Wenn du viele Fehlentscheidungen hast, funktioniert das Prinzip der ausgleichenden Gerechtigkeit, weil jeder mal dran ist. Wenn du nur wenige Fehlentscheidungen hast, wirken diese viel schwerwiegender, weil sie sich eben nicht mehr ausgleichen.
Man muss entweder die Fehlentscheidungen auf nahezu 0 bringen, um ein faires Spiel zu haben, oder man muss den menschlichen Fehler so erlauben, dass dieser sich über die Zeit ausgleicht. Aktuell liegt der VAR genau in dem Bereich, wo er immer noch viel zu viele Fehlentscheidungen zulässt, aber den statistischen Ausgleich verhindert.
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Ich bin jetzt ganz überrascht - hätte gedacht, das sei Teil der Regeln (oder ihrer Interpretation). Aber das ist es offenbar gerade nicht.
Das ist ein Mythos. M.W. war so was noch nie im Regelwerk verankert
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Ich sehe das nicht so. Man verschiebt die Diskussion nur. Du wirst auch da wieder diskutieren: ist das noch ein Schritt oder schon 1 cm drüber.
Mit keiner Regelung bin ich so fein wie mit dem Abseits. Eure Kritik ist ja nicht falsch, aber speziell bei der EM war das sehr sauber gelöst. Und wenn es 1cm ist, dann ist es so. Unabhängig von Frame etc. Toleranzgrenzen bringen uns aus meiner Sicht da keinen Mehrwert.
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Da hast Du mich völlig richtig verstanden 
und die Probleme sehr gut formuliert. Und ich danke Euch allen für Eure interessanten und aufschlußreichen Kommentare.
Dass eine Änderung der Abseitsregel (wonach der ganze Körper bzw. ein weiterer Schritt vor der kalibrierten Linie liegen muss) nur neue Probleme schafft, war mir nicht bewusst.
Mir ging es v.a. darum, dass der Regelverstoß eines Spielers auch in Echtzeit mit den menschlichen Sinnesorganen der Spieler und der Schiedsrichter WAHRNEHMBAR sein sollte. Ähnlich wie mich kein Gericht dafür verurteilen kann, dass ich eine Straftat begangen hätte, die ich mit meinen Sinnesorganen gar nicht als solche wahrnehmen konnte.
Und mit dem „Menschlichen“ gebe ich Dir absolut recht - beim Fußball wie beim Schach.
Extrem ärgerlich ist beim Schach, dass heutzutage der Zuschauer bei allen online übertragenen Partien eine leistungsstarke Engine (deren Berechnungen die Spieler natürlich nicht sehen können) gleich mitlaufen lässt.
Und nach der Partie kann dann der Kreisliga-Spieler oberlehrerhaft an den besten Spieler der Welt, Magnus Carlsen, herantreten, und ihn dafür kritisieren, dass er im 52. Zug so dumm war, nicht Springer f5 gespielt zu haben, obwohl dieser Zug laut Engines ihm doch einen Vorteil von 1,4 Bauerneinheiten verschafft hätte.
Ähnliches befürchte ich bei einem weiteren Fortschreiten der fußballspezifischen Datenverarbeitung in 10-20 Jahren auch beim Fußball.
Da könnte dann ein besserwisserischer IT-Nerd dem dann Mitte 30jährigen Musiala nach dem Spiel vorwerfen:
„Wenn Du in der 83. Spielminute mit dem Ball am Fuß nichts rechts am Abwehrspieler vorbeigezogen wärst (was ja nur einen Expected Goals-Wert von 0,35 ergab), sondern stattdessen in einem Winkel von ca. 40 Grad LINKS am Abwehrspieler vorbeigegangen wärst, hättest Du mit dem Ball am Fuß einen Expected Goals-Wert von 0,87 gehabt und sicherlich das entscheidende Tor geschossen“.
Oder aber: „Der Vektor Deiner Flanke war schon richtig, aber wenn sie 10 km/h schneller gewesen wäre, hätte sie Füllkrug erreicht, noch bevor die gegnerische Holdig Six dazwischen grätschen konnte“.
Gut, das klingt ein bisschen nach Realsatire, aber SO weit weg davon sind wir bei einer noch weiteren „Verwissenschaftlichung“ der Spielanalyse nicht.
Wie Du nun aber zurecht schreibst, sind Menschen keine Maschinen; und der Reiz des 140 Jahre alten Fußballspiels, das wir so lieben, würde auf der Strecke bleiben, wenn die Spieler sich eines Tages (vielleicht mit einem Mikro im Ohr, das Anweisungen bzgl. der Laufwege vom Trainer empfängt) so perfekt wie ein Roboter bewegen würden.
Und um noch mal kurz auf Schach zurückzukommen.
Anders als es der Laie vielleicht denkt (und wie die Engines „denken“ würden…), geht es selbst im Spitzenschach NICHT zwangsläufig darum, in jeder Stellung den absolut besten Zug zu finden.
Oftmals ist es sinnvoller, den vielleicht objektiv nur zweit- oder drittbesten Zug zu spielen, wenn mein Gehirn die sich daraus ergebenden Varianten auch beherrschen kann - und wenn ich den Eindruck habe, dass die sich dann ergebenden Stellungsbilder meinem konkreten Gegner nicht liegen.
Wenn dann eine Engine herausfindet, dass 30. Läufer schlägt Bauer g2 objektiv besser gewesen wäre als der von mir gespielte 30. Zug, so basiert die Einschätzung der Engine darauf, dass ich in den hochkomplizierten und ultrascharfen Varianten nach 30. Lg2: zehnmal nacheinander den einzigen richtigen Zug gefunden hätte. Sowas schafft eine Engine locker, aber ein menschliches Gehirn (selbst das des Weltmeisters) eben nicht.
Deswegen entscheidet sich ein menschlicher Spieler vielleicht lieber für den „objektiv“ nur zweit- oder drittbesten Zug, weil ich da die Folgen überblicken kann und das psychologische Wissen habe, dass mein konkreter Gegner erfahrungsgemäß Schwierigkeiten damit hat, eine nur leicht schlechtere Stellung bestmöglich zu verteidigen.
Da man keinen „Wissenschaftspreis“ gewinnen, sondern in einem Turnier einen konkreten Gegner schlagen will, spielt man also oft nicht den absolut besten Zug, sondern denjenigen, der für den konkreten Spieler mit seinem konkreten Bedenkzeit-Vorrat am unangenehmsten ist.
Denn auch die mitlaufende Uhr stellt beim Schach einen weiteren Faktor dar. Viele routinierte Turnierspieler begnügen sich damit, wenn sie nach nur 5 Minuten Bedenkzeit ganz pragmatisch und energieschonend einen Zug spielen, der zu den besten drei „Kandidatenzügen“ zählt.
Manche hingegen wollen unbedingt den absolut besten Zug in einer Stellung finden, verbrauchen dafür beim Nachgrübeln und Variantenrechnen aber 50 Minuten Bedenkzeit, die ihnen dann später fehlt.
So oder so, beim Schach wie beim Fußball, sollte es m.E. um ein Spiel „Menschen gegen Menschen“ gehen, bei dem sportliche Gesichtspunkte im Vordergrund stehen. Eine absolut WISSENSCHAFTLICHE und computer- bzw. sogar KI-gestützte „Wahrheit“ in jeder Spielsituation zu finden, ist da eher kontraproduktiv.
Wenngleich ich die Vorteile des VARs natürlich schon zu schätzen weiß.
Wie schon gesagt, z.B. die WM-Endspiele 1966 und 1972 wären dann nicht durch solch eklatante Schiedsrichterfehler entschieden worden.
Trotzdem sehe ich (wie beim Schach) das Gespenst eines selber höchstens Kreisliga spielenden IT-Nerds, der uns „alten“ Fußballfans auf arrogante Weise vorhalten könnte, dass 100 Jahre Fußballgeschichte VOR Einführung des VAR und seiner elektronischen Hilfsmittel wertlos und „für den Müll“ waren, weil man mit den heutigen technischen Möglichkeiten nachweisen kann, dass buchstäblich JEDES Spiel zwischen den Jahren 1900 und 2017/18 (= Einführung des VARs in der Bundesliga) durch zahlreiche Fehlentscheidungen verzerrt und damit entwertet worden ist.
So wie die Engine-bewaffneten Kreisliga-Schachspieler jedem historischen Schachweltmeister ans Bein pinkeln können, weil dessen vermeintliche Glanzleistungen früherer Tage „objektiv“ mit zahlreichen Fehlern behaftet waren, die eine heutige moderne Engine in 5 Minuten als solche entlarven würde.
Die KI-Experten unter Euch möchte ich noch abschließend fragen, ob dieses Problem auch in der Kunst (also z.B. Gemälde oder klassische Musikstücke) gilt?
Soweit ich als IT-Neandertaler weiß, kann ein modernes KI-Programm den Auftrag „Male mir ein Bild im Stil von Rembrandt“ oder „Komponiere mir eine Sonate im Stil von Beethoven“ heutzutage nahezu perfekt umsetzen.
Und zwar womöglich sogar „perfekter“ als der o.g. menschliche Künstler/Musiker selbst. Ich habe mir sagen lassen, dass z.B. die Kunst-Gutachter von Versicherungen „echte“ Originalgemälde daran erkennen, dass sich bei einem menschlichen Künstler mehrere kleine technische Fehler und Unsauberkeiten in sein Bild eingeschlichen haben, die ein KI-erstelltes Gemälde eben NICHT aufweist, weil es perfekt ist.
Wird aber dadurch die historische Leistung eines Rembrandt oder Beethoven rückwirkend geschmälert? Ich denke, nein.
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Ob jemand faktisch im Abseits steht, wird nicht mehr diskutiert werden müssen, wenn das EKG mit der Abseitslinie verknüpft wird. Das ist dann technisch eindeutig. Auch jetzt schon drehen sich die Diskussionen ja nicht darum, ob die Kniescheibe wirklich im Abseits war, sondern ob so eine feingranulare Messung sportlich sinnvoll ist.
Ein Spieler steht sportlich nicht im Abseits, nur weil er technisch 1cm im Abseits steht.
Wenn die Kamera versucht, Abseitssituationen zu finden, die ein Mensch nicht wahrnehmen oder gar beeinflussen kann, ist es letztlich aus Perspektive der Spieler reinster Zufall, ob Abseits gepfiffen wird oder nicht. Der Spieler konnte in der angesprochenen Situation nicht beeinflussen, ob seine Kniescheibe da 1 cm hervorragt oder nicht. Das liegt außerhalb seiner menschlichen Möglichkeiten.
Hinzu kommt dann noch, dass der Spieler von dieser Abseitsstellung auch keinerlei Vorteil hat. Der Sinn der Abseitsregel ist ja eig. der, dass der Stürmer sich keinen Vorteil gegenüber dem Verteidiger verschaffen darf, sondern sich eben gegen diesen durchsetzen muss. Wo bitte liegt der Vorteil, wenn man 1cm im Abseits steht? Dieses „im Zweifel für den Angreifer“ kommt ja genau daher, dass man im Zweifel nur abpfeifen will, wenn der Stürmer einen klaren Vorteil hat.
Beides zusammen führt in der Kombination dazu, dass in vielen Spielsituationen, die sportlich sauber sind, der Zufall entscheidet, ob das Tor zählt oder nicht.
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(Kleiner Einschub am Rande: Ich bemerke grade, dass wir uns immer noch im alten Euro 24-Thread bewegen. Vielleicht kann/will einer der Mods das Ganze in den Schiri-Thread verschieben.)
Für mich hat das Ganze schon eine übergeordnete Thematik, abseits (sic!) der Abseits-Geschichte. Mir geht es auch gar nicht darum, den VAR prinzipiell und in Gänze abzulehnen.
Aber durch das, was @Mondrianus anspricht, kommt mir sinnbildlich Commander Data aus STAR TREK zupass: der Android, die KI, der so vieles, eigentlich alles besser, perfekter auszuführen und zu durchdenken weiß als die humanoide Besatzung.
Data’s Intention und Bemühen, auch sein Anspruch über die gesamte Serie hinweg ist es, menschlicher zu werden. Beispielsweise versucht er, seinem Geigenspiel mehr Seele/Gefühl zu verleihen. Interessant, oder?
Denn hier haben wir den entscheidenden Unterschied zu unserer Gegenwart:
Unsere Welt, unsere Menschen bemühen sich in allem, (metaphorisch gesprochen) mehr wie DATA zu werden - in seinen Fähigkeiten, nicht in dem, was er begehrt.
Und das ist meines Erachtens das große Missverständnis. Das sollten wir nicht tun, dieses Rennen können wir nicht gewinnen. Es geht, wie so oft, mehr um Ko-Existenz, um das gegenseitige Voneinander-Lernen.
STAR TREK hat das, wie so vieles, verstanden. Wir noch nicht.
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Ich habe den Eindruck, das Ganze wird etwas überhöht. Hat es solche Diskussionen auch beim Tennis und dem Hawk Eye gegeben? Aus ist Aus, Abseits ist Abseits und Eine Rose ist eine Rose ist eine Rose.
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