Danke für diesen Hinweis! Im Gegensatz zu mir hat meine verstorbene Frau dieses berühmte Werk nie gelesen. Aber sie hat in jungen Jahren eine Verfilmung gesehen und mir dann irgendwann gesagt, ich würde sie an den Idioten erinnern. Da sie zu diesem Zeitpunkt nicht verliebt in mich war, hatte sie eher einen nüchternen, nicht zu Schmeicheleien aufgelegten Blick auf mich, an dem ich mich nach Kräften abgearbeitet habe. Insofern damals ein für mich bemerkenswerter Satz.
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Ich möchte eine weitere Ebene zur Sprachsensibilität hinzufügen.
Es ist ein ganz großer Unterschied, ob etwas geschrieben wird (auch in welchem Kontext und für welchen Zweck sowie welche Leserschaft) oder mündlich vorgetragen wird. Alleine bei der mündlichen Version gibt es unterschiedliche Aussprachekriterien, die bedeutungstragend sind sowie dann auch noch unterstützende non-, para- und metaverbale Aspekte.
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Steht halb angelesen bei mir im Regal!
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Ja, kein Wunder. Mehrere teils ineinander verschlungene, teils einander ablösende Handlungsstränge. Da kann man schon mal den Überblick verlieren und das Buch zur Seite legen.
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Das sagt ja auch keiner. Nur Du hast sie soeben mit dem Begriff in Verbindung gebracht.
Doch. Alle Leute, die „Idiot“ als diskriminierend ansehen, aber beispielsweise „Dummkopf“ nicht, haben dafür hier noch keinen triftigen Grund genannt. Ich bezweifle auch, dass er noch kommt, weil es dafür nämlich keine Begründung gibt, die nicht auf eine willkürliche Grenzziehung zwischen zwei in jeder diskriminierungsrelevanten Hinsicht äquivalenten Begriffen hinauslaufen würde.
Magst Du denn dann auch alle anderen Begriffe, die jemand anderem eine verminderte intellektuelle Fähigkeit attestieren, auch nicht mehr, sofern sie als Schimpfwort benutzt werden? Also wirst Du Dir zukünftig auch „Dummkopf“, „Depp“ „Blödmann“, „Schwachkopf“ usw. zu gebrauchen verkneifen?
Mein Problem besteht ganz konkret darin, dass ich den Widerstand gegen die Verwendung des Wortes „Idiot“ bei gleichzeitig unveränderter Weiternutzung von „Dummkopf“, „Schwachkopf“ etc. nicht für überzeugend begründet halte. Und eine gute Begründung ist in einer freien Gesellschaft, in der jeder den gleichen Anspruch auf das gleiche Maß an Freiheit hat und die Freiheit des einen dort endet, wo die Freiheit des anderen beginnt, eine Mindestvoraussetzung für den Eingriff des einen in die individuelle Freiheit des anderen.
Ich bitte noch einmal um eine schlüssige Begründung, gerne auch nur mit Verweis auf die Stelle hier im Thread, wo ich sie finden kann.
Formeller Zwang herrscht bei Sprachregelungen in der Regel nicht (außer, wenn Markus Söder ein entsprechendes Gesetz beschließen lässt), aber ein informeller sehr wohl. Die Leute, die beispielsweise die Verwendung des Gendersterns oder die Aussparung bestimmter ableistischer Worte in der Alltagskommunikation vorschlagen, tun das ja aus einem gut gemeinten moralischen Impuls heraus. Sie wollen eine aus ihrer Sicht defizitäre Sprache durch eine fortschrittlichere Version ersetzen, die sie für inklusiver, respektvoller, rücksichtsvoller, fairer und gerechter – kurz: für moralisch überlegen – halten. Sie begründen damit gleichzeitig einen „Zwang“ für andere, sich ebenfalls so auszudrücken, denn weil diese Vorschläge die Alltagssprache betreffen, teilen sie automatisch fast jeden Menschen, sofern er sich sprachlich mitteilt, in moralisch fortschrittlich und moralisch rückständig ein, je nach individueller Übernahme dieser Regeln. Da jeder spricht, kann sich niemand dagegen wehren. Jeder muss „Arzt“ oder „Ärzt*in“ sagen, jeder muss „Verkäufer“ oder „Verkäufer*in“ sagen. Fast jeder sagt „Idiot“, „Dummkopf“ oder „taube Nuss“.
Ein „Zwang“ wird daraus dadurch, dass eine Nicht-Übernahme dieser Regeln Rückständigkeit und Indifferenz signalisiert. Und wer zeigt sich schon gerne als moralisch rückständig? Wer möchte schon gerne den Eindruck vermitteln, er sei ungebildet, unaufgeklärt, ungerecht und indifferent gegenüber dem Leid marginalisierter Gruppen? Wer lässt sich schon gerne von den Befürwortern dieser Sprache sagen,
Natürlich ist das kein formeller Zwang, aber es ist ein starker gesellschaftlicher Druck, man könnte sagen, ein informeller Eingriff in die individuelle Freiheit. Und wenn die stakes so hoch sind, dass Menschen die, wie ich, diese Sprachregelungen nicht zu übernehmen bereit sind, sofern sie nicht vernünftig begründet sind, als moralisch rückständig gelten, dann sind die Begründungsbedürfnisse für ihre allgemeine gesellschaftliche Durchsetzung besonders hoch, finde ich.
Und das sehe ich bei dem Wort „Idiot“, insbesondere im Unterschied zu „Dummkopf“ oder „verrückt“ etc., einfach nicht gegeben.
(Übrigens: Wenn „Idiot“ aufgrund seiner Historie nicht mehr verwendet werden soll, dann dürfte es „verrückt“ erst recht nicht mehr. Sorry, das ist alles inkonsistent. In den Argumentationen hier im Thread geht einiges drunter und drüber.)
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Natürlich würden die genannt. Nur meinst du sie seien nicht relevant.
Ich finde diese Argumentationsweise etwas unverschämt.
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Tut mir Leid, aber so empfinde ich das als nicht zielführend. Seit deinem ersten Post sind alle Argumente anderer „nicht gut“ und von Post zu Post wird deine individuelle Freiheit gefühlt immer mehr verletzt, nur weil Leute dir nahelegen, den Begriff „Idiot“ nicht mehr zu nutzen. Eine Nummer kleiner hast du es offenbar nicht mehr.
Ich schließe mich hier Chris an. Mir wird das zu unverschämt. Vor allem aber auch zu zeitintensiv für zu wenig Sinn, den ich darin sehe. Du ziehst das gerade auf Ebenen, die gar nicht da waren und ich so auch beim Nachlesen des threads nicht finden kann.
Deine gesamte Argumentation baut darauf auf, dass es nur Schwarz und Weiß gibt. Nur „entweder sind alle auszuschließen oder keins“. So eine Argumentation bin ich von dir einfach nicht gewohnt. So macht das auch keinen Spaß. Und komm mir nicht mit „dann antworte doch auf den Inhalt“. Das habe ich bereits und ich habe anhand dieses Beispiels auch erklärt, warum verrückt und Idiot anders gelagert sind.
Du willst es nicht akzeptieren, okay meinetwegen. Es ist dein Recht, Argumente nicht überzeugend zu finden. Aber die Art und Weise, wie du hier alle, die gegen dich argumentieren, abwertest, finde ich falsch.
Ich wünsche euch allen einen fantastischen Donnerstag. Und das meine ich ganz ohne ironischen Ton so.
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I see your point. Aber in der praktischen Konsequenz sehe ich es deutlich entspannter. Wie z.B. beim Gendern. Ich finde es okay, mache es allerdings selber nicht. Ich schreibe auch großteils nicht in neuer Rechtschreibung, sofern sie etwa viele zusammengesetzte Wörter eliminiert hat, die ich hingegen weiterhin für sinnvoll halte. Und ich werde mich bemühen (und tue es nicht erst seit dieser Debatte), statt zu schimpfen, die Ursachen des mich nervenden Verhaltens zu verstehen und ihnen, wenn es mir möglich ist, adäquat zu begegnen. Mal gelingt es besser, mal schlechter. Beschimpfungen sind fast nie erforderlich. Am ehesten tue ich das mir selbst gegenüber, wenn ich alleine bin und mich über ein eigenes Missgeschick, Versäumnis oder dergleichen ärgere.
Über all diese Dinge besteht ja keineswegs allgemeiner gesellschaftlicher Konsens, von einer Meinungsdiktatur kann auch in solchen Belangen keine Rede sein. Diskussionen wie diese dienen ja nicht zur Betonierung eines allgemeingültigen Verhaltenskodex, sondern eher zur Selbstvergewisserung in der Frage: „was halten wir für wünschenswert und angemessen?“ Natürlich ist man von dem, was man gerade als richtig erkannt hat, überzeugt und möchte gerne, dass andere das übernehmen. Das ist nur menschlich und völlig okay. Aber ich sehe nicht, dass daraus ein - und sei es nur indirekter - Zwang entstünde.
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Diese Diskussionen - und deren Intensität - spiegelt für mich anschaulich in all seinen Facetten das Auseinanderdriften unserer Gesellschaft dar: von der Position derjenigen, die sprachlich, kulturell, moralisch alles auf den Prüfstand stellen bis hin zu denen, die sich bei allem auf den Schlips getreten fühlen, ist alles dabei.
Ich persönlich habe (allein schon beruflich bedingt ( keine Abneigung gegen Gendersternchen, finde auch den Wandel im sprachlichen und kulturellen Kontext oft richtig, aber oftmals frage ich mich auch, ob das jetzt gesellschaftlich, wirtschaftlich, politisch unser größtes Problem ist uns hier in solchen Grabenkämpfen zu verzetteln?! International werden wir doch gar nicht mehr ernst genommen und nur noch belächelt…
Im konkreten Fall fehlt mir tatsächlich (auch) das Verständnis (also die Fähigkeit, es zu verstehen) dafür, warum "Idiot " nicht mehr verwendet werden soll, andere - und das ist der entscheidende Nebensatz - ähnlich lautende Bezeichnungen (wie Alex aufgezeigt hat) aber problemlos weiter Verwendung finden können. Also ich verstehe in den o.a. Ausführungen, warum man "Idiot " Eurer Meinung nach nicht mehr sagen sollte. Aber das müsste dann doch auch für andere Bezeichnungen gelten?! Darüber regt sich aber niemand auf.
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Maßgeblich ist vielleicht, was Adressaten bzw. Anwesende als Beschimpfung verstehen. Wenn ich mit meinem Sohn (dem mit dem Down-Syndrom) in Eile bin und mich ein Langsamfahrer vor uns nervt, sage ich schon mal: „Dös is a ganz a ruhiger.“ Reaktion meines Sohns: „Hör auf!“ 
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Abschließend (für mich) noch dazu: Wenn dieser thread die Gesellschaft spiegeln würde, wäre ich wirklich froh drüber.
Freiheitsberaubung, Spiegel der auseinanderdriftenden Gesellschaft … das ist mir alles zu viel dafür, dass hier einfach nur ein paar Leute darauf hingewiesen haben, dass der Begriff mehr Bedeutungsebenen hat und ein paar andere das anders sehen. Es gibt hier keinen Zwang, keine Verbote, keine Ausgrenzung, keine Beleidigungen. Wenn „Freiheit“ und eine nicht gespaltene Gesellschaft bedeuten, dass diese Art der Debatte hier bereits unerwünscht ist, will ich beides nicht. Und „gibt es keine anderen Probleme“ ist doch da auch nur ein Strohmann. Doch gibt es. Aber das macht andere Diskussionen ja nicht weniger wertvoll.
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Entschuldige, Du hast recht. ICH finde die Argumente nicht überzeugend. Das heißt nicht zwingend, dass sie nicht überzeugend sind. Es kann auch sein, dass es mir an Einsicht fehlt.
Habe ich jemanden abgewertet? Ich bilde mir ein, ich hätte mich gegen Argumente bzw. Behauptungen gewendet, aber nicht gegen jemanden persönlich. Falls ich jemanden persönlich abgewertet habe, war das nicht meine Absicht. Argumente und Behauptungen sind für mich aber fair game. Da habe ich keine Rücksicht und erwarte auch keine.
Von einer „Meinungsdiktatur“ habe ich auch nicht gesprochen. Lasst uns bitte präzise bleiben.
Zwang ist ein starker Begriff. Ich sprach von einem „informellen Zwang“ – aber auch das ist immer noch ein starker Begriff. Ich kann Deine Zurückhaltung verstehen. Ich persönlich beispielsweise fühle mich nicht zu irgendetwas gezwungen (@justins Versuche, auf meine Sprache einzuwirken – endlose Versuche, sage ich Euch –, perlen an mir ab wie Tropfen vom Gefieder einer Ente. 
) Ich wollte den Mechanismus verdeutlichen: Jemand bestimmt einen Maßstab für richtiges Verhalten, den jeder zwar missachten, dem sich aber niemand entziehen kann, dessen Missachtung den Missachtenden jedoch in den Ruch moralischer Rückständigkeit bringt, weshalb es einen Anreiz für ihn gibt, die Verhaltensaufforderung nicht zu missachten, auch wenn er sie nicht für gut begründet hält.
Ich hänge nicht an dem Wort des „Zwangs“. Letztendlich ging es mir nur darum, den Mechanismus aufzuzeigen, mit dem selbst unverbindliche und vordergründig optionale Sprachregelungen eine normative Kraft entfalten können, der sich niemand entziehen kann, wenn er sich nicht selbst als moralisch rückständig und unaufgeklärt präsentieren möchte.
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Nein, das hast Du nicht. Und ich habe es Dir auch nicht unterstellt, fühle mich andererseits aber frei, Formulierungen außerhalb der von Dir gewählten Diktion zur Verdeutlichung zu verwenden. Insbesondere weil sie keinerlei polemischen Unterton haben.
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Es ist doch ganz einfach: Der Begriff ist ableistisch
das problem beginnt ja schon dort wenn ich 10 leuten in meinem umkreis erklären soll warum dieses schimpfwort unpassend ist und 9 personen mit diesem begriff nichtmal ansatzweise irgendwas anfangen können. der aufwand zu verstehen was es damit auf sich hat ist vielen zu anstrengend und zu abstrakt.
jemand sprach weiter oben von dem begriff „verkopft“ - das trifft auch für mich zu. ich verwenden den begriff seit ewigkeiten udn nichtmal im ansatz würde ich draufkommen jemanden mit diesem begriff zu benachteiligen oder zu verunglimpfen. ich könnte auch nichtmal darauf kommen weil mir die geschichte dieses wortes gar nicht bewusst ist.
In der Medizin und Psychologie war „Idiotie“ als Diagnose bestimmter Formen geistiger Behinderung bis ins frühe 20. Jahrhundert gebräuchlich, ist aus der heutigen medizinischen Nomenklatur aber in diesem Sinne vollständig verschwunden. Das Wort wird als medizinischer Fachterminus lediglich in einem anderen Zusammenhang, als Kälteidiotie, angewendet
Das ist eben das Grundproblem. Sich weiter zu bilden schadet nicht, auch wenn es manchmal anstrengend ist.
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Vielleicht täusche ich mich ja. Aber manchmal beschleicht mich das Gefühl, es muss zwanghaft eine Gegenposition eingenommen werden. Damit diese in viel zu langen Schachtelsätzen und mit ordentlich Fremdwörtern angereichert dargestellt werden kann.
Ansonsten finde ich es toll, dass eine unbedarfte Aussage von KHR hier zum Anlass genommen wird, über den Tellerrand hinaus betrachtet und bewertet wird. Habe einiges gelernt, was mir vorher niemals bewusst gewesen wäre.
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danke für diesen link, ich durfte einiges dazulernen, werde mich jetzt weiter mit dem thema beschäftigen
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Zwanghaft würde ich nicht sagen. Alex ist halt so eine Art Commander Spock für den Rationalität und Logik über allem steht. Das es da mit einem Idealisten wie Justin oft kracht ergibt sich fast automatisch.
Im Ergebnis bin ich diesmal bei Alex.
„Idiot“ ist ein Begriff, den ich doch nicht so auf die Schnelle streichen wollen würde. Da schwingt die Komponente Ignoranz stärker mit als bei Dummkopf (Begriffe wie Vollpfosten sind ohnehin nicht so mein Ding). Trotzdem habe ich mitgenommen, den Begriff mit etwas mehr Vorsicht zu benutzen und auf den Kontext zu achten. Das gilt aber eigentlich grundsätzlich für Schimpfwörter.
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Für mich persönlich ist „da hab ich was mitgenommen“ auch der Hauptnutzen bei solchen Diskussionen.
Themenübergreifend kann ich oft beim ersten Lesen vielen Thesen nicht zustimmen und immer wieder geht automatisch eine innere Abwehrhaltung bei mir hoch. Das finde ich nur logisch und würde ich auch jedem zugestehen, da neue Informationen oft komplett dem gegenüberstehen, was man bis dahin gelernt hat.
Allerdings bleibt immer was hängen, man trägt die neuen Sichtweisen eine Zeit lang mit sich rum und wird dadurch langfristig sensibler für das Thema. Ist halt ein langwieriger, schleichender Prozess, der im besten Fall einsetzt. Zumindest ist es bei mir so.
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