Sprachsensibilität

Danke Dir, @Ibiza. Nichts davon bestreite ich. Die Nazis haben viele Begriffe gebraucht und missbraucht die deswegen heute kontaminiert sind und nicht mehr verwendet werden: „Endlösung“, „Sonderbehandlung“, „Arbeit macht frei“, „jedem das Seine“, „alles für Deutschland“ – die Liste der Begriffe und Redewendungen, die man heute aufgrund ihres Nazibezugs nicht mehr benutzen darf oder soll, ist endlos. Die Nazis waren z. B. auch ganz heiß darauf, die Wirtschaft „anzukurbeln“. Der Begriff des „Ankurbelns“, den wir heute wie selbstverständlich im Zusammenhang mit Wirtschaft und ihrer ausbleibenden Aktivität verwenden, war ein echter Nazi-Favourite. (Ich möchte für viele weitere gern genutzte Nazi-Begriffe, die wir zum Teil heute immer noch selbstverständlich verwenden, sehr das Buch LTI von Victor Klemperer empfehlen.)

Wir sprechen hier aber über Begriffe im Kontext von Diskriminierung. Das ist ein gänzlich anderes Thema. Die Verwendung des Begriffs „Idiot“ soll jemanden diskriminieren. Mir fehlt nach wie vor die rationale, überzeugende Begründung, warum „Idiot“ diskriminierend sein soll, aber etwa „Dummkopf“ nicht.

(Kurze Pause) Es stellt sich heraus, dass meine Überlegungen nicht ganz falsch sein können. Ich habe jetzt gerade mal etwas gegoogelt. Die Artikel zu „ableistischer Sprache“, die ich gefunden habe (etwa hier, hier, hier, hier oder hier), wenden sich nicht spezifisch gegen das Wort „Idiot“, sondern – logisch konsistent – gegen die Verwendung aller abwertenden Begriffe, die sich auf minderwertige intellektuelle Kompetenz beziehen, schlechthin, also auch „Dummkopf“ etc., übrigens mit exakt der Begründung, die ich mir oben selbstständig erarbeitet habe.

Das ganze gilt dann oft auch für Begriffe wie „taub“ und „blind“ und ähnliche, die man aus dem gleichen Grund wie bei „Idiot“, „Dummkopf“ oder „dumm“ am besten gänzlich vermeiden sollte. Umgekehrt soll man aber im Umgang mit behinderten Menschen im Speziellen auch keine beschönigenden Begriffe oder auf die Behinderung abzielenden Komplimente machen oder Lobe aussprechen. Auch „Wahnsinn“ oder „verrückt“ zur Beschreibung eines Augenblicks (beispielsweise eines Tores) sind tabu.

Das ist alles sehr löblich und gut gemeint, aber ich wage mal die Behauptung, wenn die Empfehlungen der Ableistische-Sprache-Community vollständig in die Praxis umgesetzt würden, dass dann keine normale Kommunikation, die wir noch als solche erkennen würden, im Alltag mehr möglich wäre. Unsere alltäglichen Ausdrucksweisen würden sich drastisch transformieren, ganz abgesehen davon, wie schwierig es wäre, einen situationsangemessenen Mittelweg zwischen der Vermeidung, aber gelegentlich auch bewussten Nicht-Vermeidung „ableistischer“ Sprache zu finden, um niemanden zu diskriminieren. Da es außer der Forderung nach Rücksichtnahme auf bestimmte Minderheiten auch keinen rationalen Anspruch auf die Verwendung nicht-diskriminierender, gruppensensibler Sprache gibt, ist hier außerdem der willkürlichen Selbstdefinition immer weiterer, neuer Minderheiten, die dann ihrerseits weitere sprachliche Ansprüche an diskriminierungsfreie Sprache stellen, die dann ebenfalls mit gleichem Anspruch auf Durchsetzung vom Rest der Bevölkerung zu erfüllen wären, Tür und Tor geöffnet. Wo fängt es an, wo hört es auf?

Ich bin ein Fan präziser Sprache. Ich verwende sicher oft Wörter wie „Idiot“ oder „dumm“, wo ich auch andere, präzisere Begriffe wie, je nach Kontext, beispielsweise „rücksichtslose Person“ oder „unbedacht“ verwenden könnte. Ich werde schon aus Lust an der Präzision gerne versuchen, „ableistische“ Sprache gegen andere Sprache zu ersetzen, wenn diese präziser zu vermitteln in der Lage ist, was ich eigentlich ausdrücken möchte. Aber ich werde nicht grundsätzlich auf die Verwendung von Begriffen wie „Dummkopf“ oder „Idiot“ verzichten, wenn sie mir in einem bestimmten Kontext als die präzisesten oder passenden Begriffe vorkommen und wenn ich nicht Gefahr laufe, in einem konkreten Kommunikationszusammenhang jemanden zu verletzen.

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Deswegen schrieb ich auch: beide Sichtweisen haben etwas für sich. Das meinte ich auch so. Es ist jedenfalls gut, für diese Dinge offen zu sein und keine Aversion dagegen zu hegen.

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Alles richtig - trotzdem sehe ich mit dem Wissen, das in den letzten beiden Tagen gewonnen, den „Idiot“ eben sehr klar in der entgültig zu klar „kontaminierten“ Begriffe anders als das „Ankurbeln“ der Wirtschaft oder das wohl berühmteste Beispiel in dem Zusammenhang: Die Autobahn!

Denn hier speziell ging es eben um einen der abscheulichsten Teile der Nazi Ideologie mit dem „unwerten Leben“ und eben einem Massenmord.

Gleichzeitig fällt es mir, ebenfalls auf Basis des neuen Wissens über den „Idiot“ - hier im speziellen aufgrund der für mich extrem interessanten Gemini Abhandlung Dank @ChrisCullen - sogar sehr leicht in Zukunft auf einen meiner bisherigen Lieblingsbegriffe (allerdings immer schon mit dem Nachschub verwendet „auch sehr intelligente Menschen verhalten sich oft extrem idiotisch“) Idiot zu verzichten:

Denn was wir gelernt haben ist doch gerade auch, daß dieser Begriff im Zeitverlauf einer der wechselhaftesten überhaupt war - von der Privatperson bei den alten Griechen über den Laien im Mittelalter, den niedrigsten IQ in der Neuzeit bis hin zu einem extrem diffusen Begriff heutzutage.

Alles nur eben nicht präzise - von „präzisest“ gar nicht zu reden!

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Wir sind halt relativ schnell von der sehr spezifischen Debatte „warum ist Idiot ableistisch“ auf eine sehr abstrakte Ebene abgedriftet, die nun gefühlt den ganzen Wortschatz hinterfragt.

Ich würde es gern zurückführen auf die spezifische Ebene:

Nehmen wir an, unter dem Strich unserer bisherigen Diskussion stünde: Man kann für beide Seiten Argumente finden. Dann hieße das einerseits, dass man Idiot nicht ableistisch finden kann, andererseits aber schon. Ein bisschen wie Schrödingers Katze. Beides ist wahr. Nehmen wir das einfach mal an. Dann würde mich interessieren:

  • Reicht die anteilige Wahrheit für die Alex-Seite aus, um zu sagen: Obwohl ich weiß, dass es eine anteilige Wahrheit auf der anderen Seite gibt, nutze ich den Begriff weiter?
  • Welche Begründung liefert man dafür, dass man sich an einem Begriff wie „Idiot“ festbeißt? Auf der abstrakteren Ebene finden wir sicher zig Worte, die eine Kommunikation bei Nichtnutzung tatsächlich erschweren. Aber Idiot? Je nachdem wie oft man das Wort vorher verwendet hat, müsste man sich das sicher abtrainieren, aber ich sehe das Problem nicht. Es gibt ja zahlreiche weniger diskriminierende Beleidigungen, die alternativ verwendet werden können.
  • Ich sehe das „Whataboutism“-Argument deshalb auch nicht wirklich. Jeder Fall ist für sich speziell und je mehr Fälle wir nennen, desto mehr driften wir von der konkreten Bedeutung der Debatte im Fall „Idiot“ ab. Es braucht keine alternativen Beispiele, um die eine oder andere Meinung zu vertreten. Zumindest nicht in diesem Fall.
  • Wenn ich nun weiß, dass es zig Artikel und Meinungsäußerungen aus der entsprechenden Community gibt, muss ich denen dann entgegnen: Ne, das ist Unsinn und ich sage euch jetzt, warum das Unsinn ist? Oder kann ich da gegen meinen inneren Impuls das anders zu sehen nicht einfach sagen: Ich akzeptiere das, auch wenn ich das anders sehe. Gerade weil dieses Wort nicht alternativlos ist.

Wie Chris würde ich mich dann gern aus der Debatte verabschieden, aber das hier zumindest noch als Impuls mit reingeben.

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Mein innerer „Monk“ drängt mich gerade etwas dazu, den jüngeren Teil dieser Diskussion, die ich für absolut wichtig und notwendig erachte, auszulagern in einen neuen Thread „Sprachsensibiltät“ oder ähnliches…

Eigentlich geht es ja hier um Karl-Heinz Rummenigge als Aufsichtsrat (und ja, ich bin mir bewusst: ich habe auch offtopic dazu beigetragen). Und auch ja: sein Zitat war der Auslöser dieser durchaus sehr wichtigen Diskussion.

In diesem Sinne denke ich aber: die Argumente sind mehr oder minder vollumfänglich ausgetauscht. Daher wäre mein persönlicher Vorschlag: zurück zum Thema. Wenn weiter Diskussionsbedarf darum besteht, dann sehr gerne in einem neuen Thread.

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Vielleicht lieber nicht. Wir müssen ja schon im Politikthread so viel moderieren, weil sich Cheffe nie im Griff hat :wink: Wenn der jetzt noch Wind von einem Sprachthread bekommt …

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Das Argument der Freiheit. Wenn jeder ohne eine gute Begründung einen Begriff seiner Wahl als diskriminierend bestimmen und vom normalen Diskurs ausschließen kann, dann kommen wir an kein Ende der Einschränkungen. Die Freiheit stirbt immer einzelbegriffsweise. Wo fängt man an, wo hört man auf?

Die Community will aber, dass alle Begriffe, die in Bezug auf intellektuelle Kompetenz abwertend als Schimpfwort benutzt werden (Dummkopf, Schwachkopf, Depp dumm, irre, verrückt, wahnsinnig – und so weiter und so fort) nicht mehr benutzt werden. Die Ablehnung bezieht sich nicht allein auf den Begriff „Idiot“. Ich habe das inzwischen mehrfach erklärt.

Wenn man die Kritik an der Verwendung des Begriffs „Idiot“ für schlüssig hält, müsste man auch die Kritik an der Verwendung all dieser anderen Begriffe für schlüssig halten und sie daher ebenfalls unterlassen, wenn man die Argumentation der ableistischen Community ernst nimmt. Bist Du denn auch dafür?

Werden meine Beiträge überhaupt zur Kenntnis genommen? Keiner geht auf das ein, was ich sage, keiner antwortet auf meine Bitten nach Begründung und meine Fragen. Es wird immer nur das Gleiche wiederholt. Wahrscheinlich weil es sich einfach besser anfühlt, nicht mehr „Idiot“ zu sagen (völlig inkonsistent, wenn man all die anderen abwertenden intellektuellen Begriffe bereit ist weiterzuverwenden). Aber was zählen schon Argumente? Was zählt schon die Auseinandersetzung mit Argumenten?

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Ich finde schon, daß ich darauf eingegangen bin:

Für mich ist eben ein anderer Aspekt entscheidend warum ab jetzt „Idiot“ meide - bzgl. des Diskriminierungs Aspekt bin ich bei Dir:

Da finde ich es auch schwierig einen deutlichen Unterschied zu anderen Begriffen, die im weiteren Sinne an der Intelligenz des Adressaten zweifeln, zu sehen…

Wenn es sich sinngemäß anbietet und drastischere Wortwahl erforderlich erscheint werde ich in Zukunft aber wohl aufs gute alte „Arschloch“ schwenken :joy:

Bzw. thematisch passend zum "Geldscheisser " bei der aktuellen KHR Beleidigung, das triffts ja eh besser was er meinte, dass dort keine finanzielle Vernunft nötig :wink:

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Ich bitte um Nachsicht für die Verschiebung in diesen neuen Thread „Sprachsensibilität“ - aber wenn es seit 2 Tagen mit unzähligen neuen und vielen sehr guten Beiträgen nicht mehr um KHR - den Aufsichtsrat geht, dann ist es einfach offtopic. Das Thema ist und bleibt wichtig, bitte gerne weiter diskutieren!

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Ich und die Impulskontrolle. Ein ewiges Thema. :wink:

Es gibt einen Sprachthread…??? Echt jetzt?
Wird das nicht etwas langweilig für alle anderen, wenn @Alex und ich den ganz allein befüllen?
[/quote]

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Ablenkungsmanöver, um euch beide hier zu binden.

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Du alter Sandboxing Experte :joy:

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Dabei hatte ich am Ende so schön die Kurve gekriegt :winking_face_with_tongue:

Ich persönlich denke eher nicht, dass die Begriffswahl „Idiot“ von irgendjemandem hier ohne gute Begründung als diskriminierend eingeschätzt wurde, es wurden viele Argumente für eine diskriminierende Sichtweise genannt. Und was ein „normaler“ Diskurs ist, ist für mich überhaupt eine schwierige Frage: es gibt vermutlich viele Menschen, die etwas als „normal“ erachten, welches ich überhaupt nicht als „normal“ empfinden würde, weil es nicht mein persönlicher Maßstab wäre.

Als Lehrer an einem inklusiven Gymnasium (also teils mit Schülern mit Förderbedarf, sei es bei Lernen und Entwicklung oder im Bereich der sozialen und emotionalen Entwicklung) habe ich persönlich in den letzten etwa 10 Jahren (seitdem unsere Schule inklusiv ist) sehr, sehr viel dazugelernt. Unsere Schule ist natürlich keine Förderschule und war nie dafür ausgelegt. Trotzdem haben wir uns alle damit arrangieren müssen, und wer ergebnisoffen in diese Welt geht, kann nur dazugewinnen, denke ich: Unsere Förderschüler sind teils wirklich das, was man umgangssprachlich als „Idioten“ bezeichnen würde: sie haben extreme Lernschwierigkeiten, beherrschen auch in der 8. Klasse teils noch keine elementaren Rechnen- oder Schreibkennntisse, sie kommen mit dem sozialen Umfeld teils nicht zurecht, es ist alles ganz sicher nicht einfach. Aber sie bringen ebenso - so denke ich - einen extremen Mehrwert in die jeweilige Klasse: einerseits sind es teils sehr empathische Kinder (andere natürlich nicht, keine Frage!), haben andererseits erstaunliche Eigenwilligkeiten und ganz wichtig: sie alle lernen miteinander und voneinander mit den sogenannten „Regelschülern“ wie genauso umgekehrt soziales Miteinander, trotz Zieldifferenziertheit (sie machen natürlich kein Abitur). Wenn ich manchmal sehe, wie eng sie teils mittlerweile befreundet sind und sich austauschen trotz aller dieser Unterschiede (sei es Fußball, Pokémon, Mode,…), geht mir wirklich ungelogen das Herz auf - und ich hätte bis vor 10 Jahren nicht ansatzweise darüber nachgedacht, weil es schlicht außerhalb meines Horizonts war.

Das sind keine „Idioten“ : das sind schlicht junge Menschen, deren Leistungsfähigkeit (intellektuell, sozial) geringer ist als bei anderen. Und sind genauso schätzenswert als Mensch wie jeder andere auch. Und daher mag ich den Begriff „Idiot“ auch überhaupt nicht mehr. Musste/durfte ich aber auch erst (in recht spätem Alter) lernen.

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Unterschätze niemals unsere Energien… :wink:


By the way, wenn dieser Thread schon existiert :slightly_smiling_face::
Ich hab die Debatte der letzten Tage interessiert verfolgt und muss gestehen, dass ich auch irritiert bin. Ich bin sehr für stringente Argumentation und stilvolles Nachfragen - allerdings erstaunt mich immer wieder, was eine gewisse Offenheit für sprachsensible Rücksichtnahme auszulösen vermag. Es steht außer Frage, dass man es mit allem auch übertreiben kann. Doch die aktuellen gesellschaftlichen Bemühungen sind ja eigentlich noch sehr jung, quasi in den Kinderschuhen. Und doch löst ein Engagement in dieser Hinsicht zuverlässig Nachfragen aus, obwohl ich nicht recht begreife, worin das Problem besteht; Zwang herrscht in der Regel nicht, Sensibilität ist eine gute Sache. Doch man hat das Gefühl, je mehr man sich diesbezüglich vorwagt, umso vehementer baut sich der Widerstand auf.
Nicht missverstehen: einen logischen und konsistenten theoretischen Unterbau kann man selbstverständlich immer anlegen. Aber hier geht es doch um Fragen der Praxis, die sich, was Sprache anbelangt, ohnehin im ständigen Fluss befindet.
Manches Mal, um aus persönlicher Erfahrung zu sprechen, bekommt man das Gefühl, man wolle den Deutschen ihr Auto wegnehmen, wenn man für sensible Sprache wirbt. (Okay, wenn’s nach mir geht, fände ich beides nicht so schlecht.)

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Ich wollte ja eigentlich nicht mehr antworten, aber wenn es jetzt schon den eigenen Thread gibt: Das ist auch mein Problem mit dem Freiheitsargument. Es wird so oft nach Freiheit geschrien, dabei ist die doch überhaupt gar nicht betroffen. Natürlich steht es allen frei, weiterhin das Wort zu verwenden. Aber dann muss man eben auch mit entsprechenden Reaktionen von jenen rechnen, die anderer Meinung sind und die es nicht nur unpassend finden, weil es eine Beleidigung ist, sondern aus all den hier genannten Gründen es auch unpassend finden, weil es ableistisch ist. Und das hat dann auch wenig damit zu tun, dass wir irgendwelche Argumente nicht lesen würden. Ich habe alles aufmerksam gelesen. Ich bin eben überzeugter von der Argumentation von Chris. Auch das habe ich bereits begründet, warum ich das so sehe.

Noch zum Thema andere Worte: Natürlich informieren Leute, die sich damit befassen und im Zweifelsfall betroffen sind, über eine sehr breite Fläche an Wörtern. Das bedeutet aber nicht, dass sie irgendjemandem etwas verbieten. In der Regel wird über die Bedeutung der Wörter informiert und ich entscheide mich dann Wort für Wort, was ich für benutzungsfähig halte und was nicht. Deshalb sind viele der von Alex genannten Wörter aus meiner Sicht eben nicht vergleichbar. Nur weil sie alle in einem, zwei oder drei Artikeln auftauchen, heißt das nicht, dass sie die gleiche Dringlichkeit oder die gleiche Ebene haben. Verrückt ist für mich in den allermeisten Kontexten („das ist ja verrückt“; „verrückt, dass du das sagst“; „du bist doch verrückt“ (lieb gemeint)) eine ganz andere Dimension.

Ob man einen Menschen nun „dumm“ nennen muss, hinterfrage ich auch mal aus ganz, ganz vielen Gründen. Aber das heißt nicht, dass ich das a) selbst noch nie getan habe und b) grundsätzlich verbieten möchte. Was mir wichtig ist, ist ein gewisses Sprachbewusstsein. Zu reflektieren, was man da eigentlich sagt, woher es kommt und ob man das wirklich weiterhin tun möchte.

Wenn Alex nun nach all den Argumenten zu dem Schluss kommt, er möchte das weiterhin tun, werde ich ihn davon nicht abhalten können. Aber er wird mich genauso wenig davon abhalten können, dass ich die Bezeichnung ableistisch finde (die Argumente stehen bereits im Thread, bevor die Nachfrage danach wieder von vorn losgeht) und ich es ein Stück weit auch fragwürdig finde, diesen Begriff trotz all des Austauschs hier weiter nutzen zu wollen. Weil das meine Position und Meinung ist. Und dafür muss ich nicht bei jedem Begriff der gleichen Meinung sein. Ich wäre sicher sehr viel näher an Alex’ Argumentation, wenn wir über den Begriff „verrückt“ debattiert hätten. Haben wir aber nicht. Es gibt auch in dieser Sache nicht nur Schwarz und Weiß.

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Sorry, wenn ich jetzt auch noch meine 25 Cent dazulege…
Ich wundere mich seit der ersten Stellungnahme zu Rummenigges Aussage, dass eine aus meiner Sicht naheliegende Erklärung für diese erstaunliche Formulierung nicht thematisiert wird.
Ich glaube nämlich, dass Rummenigge hier einen anderen Ausdruck verwenden wollte, ihm dieser aber nicht vollständig geläufig war oder gerade im Stress nicht einfiel - der „nützliche Idiot“. Das ist natürlich auch abwertend gemeint, bezieht sich aber weniger auf die intellektuellen Fähigkeiten einer Person, sondern eher auf deren naive Gutgläubigkeit und deren Funktion als Steigbügelhalter einer Entwicklung, die sie im Grunde gar nicht will.
Der Begriff stammt ursprünglich aus dem politischen Umfeld des Antikommunismus; damit wurden zum Beispiel in den 20er, 30er Jahren Intellektuelle diffamiert, die sich wohlwollend über sozialistische Errungenschaften äußerten, auch Politiker der Linken, die angeblich in Deutschland das Geschäft Moskaus besorgten; in jüngerer Zeit werden Leute wie Steve Witkoff (Krieg in der Ukraine: Umstrittener Gesandter | taz.de) oder Donald Trump als nützliche Idioten Putins bezeichnet.
Und damit wird auch klar, dass Rummenigge da seine Metaphern ein bisschen durcheinandergewürfelt hat; mir zumindest ist nicht klar, welche finsteren Machenschaften er den Geldgebern von Newcastle unterstellt - die Beförderung des Kommunismus kann’s ja wohl nicht sein.

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Wird das nicht etwas langweilig für alle anderen, wenn @Alex und ich den ganz allein befüllen?

Nie! Kann euch problemlos stundenlang zuhören (bzw. lesen) :smiling_face:

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Vielleicht eher was für den Buchthread, aber das ist mir gerade noch untergekommen - große Literatur:

„The Idiot“ is a novel by the 19th-century Russian author Fyodor Dostoevsky, first published serially in 1868–1869. The story centers on Prince Lev Nikolayevich Myshkin, a young man who returns to Russian society after treatment for epilepsy in Switzerland. The title is ironic because despite being seen by others as an „idiot“ due to his open-hearted innocence, simplicity, and guilelessness, Myshkin embodies Dostoevsky’s idea of a truly good and beautiful person, representing ideal Christian love. The novel explores how such a pure, good person interacts with a complex, often morally corrupt society, leading to tragic consequences."

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Das mit dem Auto wär jetzt nicht nötig gewesen.