Sprachsensibilität

@justin muss man auf den Thread von @Gut_Kick gleich wieder so „aggressiv“ in Form von „unangemessene Unterstellung“ antworten?

Geht das nicht eine Spur freundlicher?

Du darfst Dich echt nicht wundern @justin , dass Du bei vielen hier als arrogant & besserwisserisch rüberkommst. Es ist bei Dir oft so, wenn man nicht Deiner Meinung ist, dass Du Dich hier persönlich angegriffen fühlst und dich entsprechend äußerst.

Letztes Wochenende hattest Du Dir noch selbst Besserung auferlegt…,

Ich bin sicher @Gut_Kick wollte in seinem Thread keinerlei Streitereien zwischen Dir und Alex reininterpretieren.

Nimm mein Geschreibsel einfach als Tipp eines älteren Forumteilnehmers an, der eigentlich nur das Beste für Dich möchte.

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Ich weiß wirklich nicht, was ich darauf antworten soll, tut mir Leid. Ich sehe ja viel aus der Vergangenheit ein und ich verstehe auch, warum manche User mir begegnen, wie sie mir eben begegnen. Wie es in den Wald hineinruft usw.

Aber bei der heutigen Diskussion? Findest du das jetzt nicht selbst etwas übertrieben? Ich habe mich in der gesamten Diskussion heute darum bemüht, beim Sachargument zu bleiben und meinen Standpunkt zu erläutern, ohne den anderen Standpunkt zu diskreditieren. Ich habe Alex sicherlich darauf hingewiesen, dass ich irritiert von seiner Reaktion war, aber ich war dabei weder aggressiv noch irgendwie emotional. Das Missverständnis, das beidseitig da war, wurde aus der Welt geschafft.

Und auch meine Nachfrage an gut_kick ist jetzt nun wirklich nicht „aggressiv“. Ich habe mir sogar die Zeit genommen, ausführlich zu erklären, warum mein Verhältnis zu Alex ein anderes ist, als er es wahrnimmt. Auch weil ich glaube, dass diese Klarstellung wichtig ist, bevor es hier zu weiteren Missverständnissen kommt.

Wenn mir das heute schon als negativ ausgelegt wird, weiß ich wirklich nicht mehr weiter. Würde man meinen Usernamen mit einem anderen austauschen, glaube ich nicht, dass irgendjemand auf die Idee gekommen wäre, diesen User zu maßregeln.

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Ich steuere jetzt mal einen ganz kleinen Teil bei, wenn es mir erlaubt ist:

Seit etwa 6 Monaten bin ich hier als Moderator in der Kurve tätig, und habe die interne Diskussion (in dem Kreise, in dem ich unterwegs bin, und der ist ein sehr kleiner) als zwar teils durchaus kontrovers, aber ebenso immer als sehr, sehr persönlich wertschätzend wahrgenommen. Das ist absolut keine Selbstverständlichkeit - und ist natürlich vor allem Justin, Alex und Jep zu verdanken, die hier im Hintergrund allesamt einen wirklich grandiosen Job verrichten, von dem man von außen so gut wie nichts oder nur wenig sieht.

Mit diesem Beitrag möchte ich versuchen, etwas die Wogen zu glätten, bevor sie überhaupt entstehen: es gibt natürlich Differenzen, was Meinungen angeht - das gehört dazu. Aber die gegenseitige persönliche Wertschätzung trotz gelegentlicher Differenzen ist extrem hoch.

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Das wollte ich eigentlich auch. Ich wollte nur die Anregung machen, statt sich im Forum über Dinge zu beefen, die nicht mal was mit Fußball zu tun haben und diesen Thread hier eigentlich komplett derailed haben, lieber eine schöne Podcastfolge zu machen. Aber selbst das wird dann wieder als Aufhänger genommen, um einen langen Post über interne Dinge zu verfassen, die uns gar nichts angehen (und dann kommt schon wieder der nächste User @Demi , der noch weiter Öl ins Feuer gießt).

Ich wiederum finde diese Aussage schon klar ne Einladung an @justin das richtigzustellen und mit dem Eindruck warst Du auch sicherlich nicht alleine.

Umso passender fand ich dass @justin und jetzt auch @Lukenwolf1970 das Ganze eben richtiggestellt haben obwohl sie das eigentlich nicht müssten, richtig - ist ihr Bier.

Dass sie es trotzdem machen finde ich umso bemerkenswerter!

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Fair enough. Kam bei mir halt anders an, weil der erste Satz im geschriebenen Wort auf mich wirkt, als hätte ich ein grundsätzliches Problem mit Alex. Und das mit dem Podcast stand für mich dann eben in Verbindung. Deshalb sah ich mich eben gezwungen, das richtigzustellen. Mit der Erklärung kann ich aber sehr gut leben.

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Da hast Du aber was komplett missverstanden, denn ich wollte definitiv KEIN Öl ins Feuer gießen.

Meine Intention war eigentlich nur, @justin einen Tipp zu geben, die Worte seiner Antworten etwas abzuwägen und die an ihn gerichtete Threads nicht persönlich zu nehmen.

Ich bin definitiv der Letzte, der stänkern oder Missverständnisse entstehen lassen möchte. Ganz im Gegenteil - ich bin für „Forumsharmonie“ trotz gegenteiliger Meinungen.

Ich wäre ja eher für Depp bzw für Arschloch auch die bayerische Alternative „Grattler“.

Nach kurzer Recherche war Grattler ursprünglich eine diskriminierende Bezeichnung in Bayern für Tiroler, also darf man das wohl auch nicht mehr sagen.

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Zur Frage der angemessenen Sprache kann ich als Vater eines Menschen mit Trisomie 21 (Down-Syndrom) sagen: beide Standpunkte haben etwas für sich. Richtig ist ja in jedem Fall der Impuls, Menschen nicht vorrangig unter dem Blickwinkel etwaiger Defizite zu betrachten. Da ist der Aspekt womöglich diskriminierender Begrifflichkeiten allerdings nur ein kleiner Ausschnitt.

Es fängt damit an, dass bei der Diagnose Trisomie 21 während der Schwangerschaft sehr häufig zur Abtreibung geraten wird. Meine Frau, früh ergraut, stand mit dem von uns im Alter von drei Wochen angenommenen Jungen eines Tages in der Schlange vor der Supermarktkasse, als eine andere Kundin bemerkte: „Wenn man meint so spät nochmal loslegen zu müssen, braucht man sich über sowas nicht zu wundern.“

Es gibt auch weniger Krasses: Mitleidsbekundungen, die verdeutlichen, dass hier der Fokus ganz auf den Defiziten liegt. Das ist jedenfalls nicht weniger diskriminierend - wenngleich auch hier i.d.R. ohne böse Absicht geäußert - als die Verwendung des besagten Schimpfworts. Als unser Junge klein war, wollte keines der gleichaltrigen Kinder in der Nachbarschaft mal für eine halbe Stunde mit ihm spielen; auch nicht in Begleitung ihrer Mütter. In der persönlichen Beziehung zu solchen „besonderen“ Menschen, mit welcher Diagnose auch immer, zeigen sich dann auch viele wertvolle Eigenschaften, die die Fixierung auf die Defizite ad absurdum führen.

Es ist bekannt, dass Menschen mit Beeinträchtigungen vor allem ganz normal am Alltagsleben teilnehmen und auch so wie alle anderen behandelt werden wollen. Das geht bis zu dem Punkt, dass sie - sofern sie eine Antenne dafür haben - es sogar für okay halten können, dass man Witze über ihre Defizite macht. Nun möchte ich nicht geradezu hierzu ermutigen, rate aber dazu, vor allem da, wo er sich anbietet, dem Kontakt nicht auszuweichen. Aus dem gegenseitigen Kennenlernen kann manches entstehen. Das bringt noch mehr als die ebenfalls ehrenwerte Vermeidung falscher Begriffe.

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Schönes Schlusswort. Danke dafür. Deckel druff und jut ist.

Edit: Schön im Sinne von, dass das genau das ist, was natürlich am meisten hilft und das außer Frage steht. Nicht so schön, dass heutzutage immer noch in der Kategorie gedacht wird, was „normal“ ist und was nicht.

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Normale Teilhabe am Alltagsleben hat allerdings nichts Ausgrenzendes. In dieser Form dürfte der Ausdruck problemlos zu verwenden sein.

Zur Unterscheidung sage ich gerne: „wir Normalverrückten“.

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Es tut mir leid, aber ich möchte hier etwas anfügen zu @Alex Argumentation.

Das war mir gestern nicht möglich.

Der Punkt, den Alex bei „Idiot“ anspricht, ist nachvollziehbar, aber er übersieht einen entscheidenden Aspekt:

die direkte medizinische und gewaltvolle Geschichte dieses Wortes.
Der Kern des Problems ist, dass die Annahme, „Idiot“ sei keine medizinische Indikation, zwar für die Gegenwart stimmt, aber für die Vergangenheit falsch ist.

Genau hier liegt die ableistische Wurzel des Schimpfwortes.

Der Grund, warum „Idiot“ heute kein medizinischer Begriff mehr ist, liegt genau darin, dass er zu einem so allgegenwärtigen Schimpfwort wurde.

Ein klinischer Begriff wird in die Alltagssprache übernommen, wird zur Beleidigung und verliert dadurch seine wissenschaftliche Nützlichkeit. Daraufhin wird er durch einen neuen Begriff ersetzt z.B.„intellektuelle Beeinträchtigung“

Dass „Idiot“ heute ein Schimpfwort ist, ist also nicht der Beweis für seine Harmlosigkeit, sondern das direkte Resultat seiner Stigmatisierung.

Wenn wir heute „Idiot“ als Synonym für „dumm“ oder „unüberlegt“ verwenden, ziehen wir unbewusst eine direkte Linie zu dieser schmerzhaften Geschichte. Wir benutzen einen Begriff, der einst dazu diente, Menschen medizinisch zu kategorisieren, sie wegzusperren und letztlich sogar ihre Existenzberechtigung abzusprechen, als alltägliche Beleidigung.

Es geht also nicht darum, ob heute jemand offiziell als „Idiot“ diagnostiziert wird, sondern darum, dass das Wort seine beleidigende Kraft aus einer Zeit schöpft, in der dies der Fall war – mit verheerenden Folgen für die Betroffenen.

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Aber lieber @ChrisCullen, bei der Verwendung des Begriffs „Idiot” als Schimpfwort kann sich doch außer dem Angesprochenen selbst niemand unwillkürlich mitgemeint fühlen. Von welchen „Betroffenen“ redest Du? Wenn ich Dich mit abwertender Intention als „Idioten” bezeichne, wen außer Dir beleidige ich noch bzw. würdige ich noch herab? Wer kann sich legitimerweise davon mitgemeint und somit durch die Verwendung des Begriffs „Idiot” als Ausdruck der Abwertung herabgesetzt fühlen? Eine medizinische Diagnose der Idiotie gibt es nicht und wer würde sich selbst neutral als „Idiot“ bezeichnen und sich beleidigt fühlen können, wenn jemand anders seine neutrale, selbstgewählte Selbstbezeichnung als Schmähbegriff zur Herabwürdigung von jemand anderem verwendet?

Ich habe wirklich nichts gegen rücksichtsvolle oder sensible Sprache, aber die Forderung nach ihrem Einsatz muss mich wenigstens logisch überzeugen. Das ist hier nicht der Fall.

Ein Argument, das ich zumindest logisch gelten lassen würde, wäre es, wenn jemand sagte, dass man auf alle Schimpfworte, deren Schmähpotenzial in der Behauptung verminderter intellektueller Kompetenz des Adressaten liegt, grundsätzlich verzichten sollte, weil ihre Verwendung alle Menschen mit echten geistigen Behinderungen, beispielsweise low-IQ-Autisten oder klinisch geistig Zurückgebliebene, aufgrund des von mir beschriebenen Mechanismus’ herabwürdigt. Das würde dann aber außer „Idiot“ auch Schimpfworte wie „Depp“, „Schwachkopf“, „Dummkopf“, „Vollpfosten“, „Dösbaddel“ usw. betreffen, nämlich alle Schimpfworte, die auf verminderte intellektuelle Kompetenz rekurrieren.

Würde jemand das fordern? Wie sieht die Güterabwägung zwischen der Drastik des Eingriffs in das historisch gewachsene So-Sein der Sprache mitsamt der daraus resultierenden Konsequenzen für die Praxis der zwischenmenschlichen Kommunikation im Alltag auf der einen und dem Sensibilitäts- oder Rücksichtsgewinn im Umgang mit quantitativ marginalen Randgruppen auf der anderen Seite aus?

Wenn das jemand fordert, müsste er dann nicht konsequenterweise das Gleiche auch für alle anderen Schimpfwörter, die auf körperlichen Defiziten basieren, fordern? Müssten dann nicht auch „Blindschleiche”, „taube Nuss” und „Schnecke” untersagt sein? Müsste nicht generell jede Aufforderung, sich doch bitte zu beeilen oder doch bitte einmal genauer hinzusehen, untersagt sein, weil dies durch die Verwendung der Fähigkeiten Sehen und Bewegung in einem defizitären Kontext automatisch alle Menschen diskriminiert, die dies aufgrund einer körperlichen Beeinträchtigung (z. B. Sehschwäche, Gehbehinderung) nicht können? Müsste nicht die Frage, ob jemand schlecht gelaunt sei, untersagt sein, weil man damit das echte, schwere Leid von klinisch Depressiven, die sich ihre schwere Krankheit nicht ausgesucht haben, marginalisiert? Müsste nicht die Bezeichnung von jemandem als „rücksichtslos“ untersagt sein, weil durch die Verwendung dieses Wortes in einem negativen Kontext automatisch alle Menschen mit klinisch diagnostizierter antisozialer Persönlichkeitsstörung mit herabgewürdigt werden? („Rücksichtslos“ ist übrigens einer der Begriffe, der in einer der oben geteilten Publikationen über „ableistische Sprache“ als Alternative zu „Idiot“ vorgeschlagen wurde. Warum soll man „Idiot“ nicht sagen dürfen, aber „rücksichtslos“ schon? Ob diese Leute ihr Konzept wirklich zu Ende gedacht haben?)

Ich bin wirklich für vieles offen, sofern es schlüssig und konsistent begründet ist. Das kann ich hier jedoch auf breiter Front nicht erkennen. Warum soll ich „rücksichtslos“ sagen können dürfen, aber „Idiot“ nicht? Wo ziehe ich die Grenze zwischen kommunikativen Anforderungen an Sprache und ihre Regeln wie Verständlichkeit, Anschlussfähigkeit und Alltagstauglichkeit auf der einen und Sensibilität im Ausdruck auf der anderen Seite? Warum verläuft die Grenze hier und nicht irgendwo dort? Ich bin von dem Verbot von „Idiot“ einfach nicht überzeugt. Wenn Ihr noch gute Argumente habt, die ich übersehen oder unterbewertet habe, lasse ich mich aber gerne noch vom Gegenteil überzeugen.

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Nicht jedes der Synonyme ist so sehr durch Gewalt belastet. Das zu berücksichtigen bedeutet - auch für mich - gelegentlich den Abschied von arglos gebrauchten Sprachgewohnheiten, ist aber gerechtfertigt, auch wenn es sich erstmal unkomfortabel anfühlt.

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Wo liegt die Grenze?
Die Grenze verläuft nicht pauschal zwischen allen Wörtern, die intellektuelle oder körperliche Fähigkeiten beschreiben. Eine logisch konsistente Grenze lässt sich dort ziehen, wo Begriffe eine direkte Geschichte als Werkzeuge der wissenschaftlichen Klassifizierung, sozialen Segregation und physischen Gewalt haben.

Auf der einen Seite der Linie: „Idiot“, „Kretin“, „Mongo“, „Spasti“. Dies sind Begriffe, die von Medizin und Staat geschaffen oder genutzt wurden, um Menschen zu entmenschlichen und ihnen Gewalt anzutun. Ich finde das ist ein ziemlicher Unterschied. Nicht?

Wörter wie Dummkopf“, „Vollpfosten“. Dies sind allgemeine, metaphorische Beleidigungen ohne diese spezifische, institutionalisierte Gewaltgeschichte.

Ähnlich bei Rücksichtslos im Vergleich.
Rücksichtslos beschreibt ein Verhalten. Es bewertet eine konkrete Handlung. Idiot ist, historisch gesehen, ein identitäres Label.

Es beschreibt, was eine Person ist.

Die Kritik an ableistischer Sprache zielt oft darauf ab, von solchen Beleidigungen wegzukommen und stattdessen das kritisierte Verhalten zu benennen.

Deine Forderung nach logischer Konsistenz ist absolut berechtigt.

Diese Konsistenz findet sich nicht in einem pauschalen Verbot aller potenziell problematischen Wörter, sondern ihrer spezifischen Geschichte und ihrer Funktion als Instrumente der Unterdrückung.

Bei „Idiot“ ist diese Funktion historisch eindeutig.

So und damit möchte ich auch enden.
Wenn es Dich nicht überzeugt, dann ist es eben so. Aber hier geht es nicht um Willkür etc.

Mir geht es gerade in dem Kontext lediglich um Input. Unsere Sprache ist wertvoll und wunderbar. Sie wird gerade in vielen Bereichen missbraucht und umgedeutet. Ich plädiere einfach auf mehr Bedacht bei der Auswahl.

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Vielen Dank für Deine gedankenreiche Antwort, @ChrisCullen.

Ich versuche nicht, mich künstlich dümmer zu stellen, als ich bin (das würde auch schwer, die Latte liegt schon verdammt tief :wink:), aber verzeihe mir, ich verstehe es immer noch nicht.

Inwiefern macht die längst vergangene klinische Nutzung des Begriffs „Idiot“ zur Klassifizierung von intellektuell zurückgebliebenen Menschen das Wort heute für irgend jemand diskriminierend und warum? Wer darf sich legitimerweise diskriminiert fühlen, wenn ich Dich einen Idioten nenne (außer Dir natürlich), und warum?

Das leuchtet mir ein. Danke für diese Erklärung. Und im Bezug auf Worte wie „Mongo“ oder „Spasti“ bin ich mit dieser Argumentation auch vollkommen einverstanden, aber bei „Idiot“ fehlt mir die rationale Grundlage. Es gibt spastisch Gelähmte („Spastis“) und es gibt Menschen mit Down-Syndrom („Mongos“). Wenn ich jemanden, der weder das eine noch das andere ist, als „Mongo“ oder „Spasti“ bezeichne, werte ich diese Menschen herab, weil ich ihre Krankheit bzw. ihren Gesundheitszustand als abwertenden, das heißt eindeutig negativ konnotierten Begriff verwende. Aber „Idiot“? Wen diskriminiere ich durch dessen Verwendung?

Na die „Idioten“ natürlich

Servus Alex,

herzlichen Dank für Deine Antwort.
Es ist völlig ok, wenn Du bei Deiner Meinung bleiben willst.

Meine Argumente stehen in den Posts.
Mehr möchte ich hier nicht mehr beitragen.
Liebe Grüße
Chris

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Ich denke es geht hier weniger um den diskriminierenden Effekt sondern eher darum was @jep hier andeutet:

Bisschen wie zB. beim etwas „bis zum Vergasen“ üben, was in meiner Kindheit auch als harmloser Begriff gesehen wurde und es ursprünglich auch war, aber dann lernt man eben über üble Konnotionen und verwendet es nicht mehr:

Speziell ein „Idiot“ zu sein hat zeitweise gereicht um eben vergast zu werden und gerade weil der Begriff in unserer dunkelsten Zeit so missbraucht wurde sollte man ihn meiden parallel dazu wie hier bei der „Vergasung“ argumentiert wird?

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Hier noch expliziter nach gefragt, die Perplexity Antwort:

"Es besteht ein klarer Zusammenhang zwischen dem medizinischen Ausdruck „Idiot“ (damals gängige Diagnose für Menschen mit schwerer geistiger Behinderung) und dem nationalsozialistischen Konzept des „unwerten Lebens“.
Menschen, die als „Idioten“, „Schwachsinnige“ oder ähnlich bezeichnet wurden, galten im NS-Regime als „lebensunwert“ und waren gezielt von systematischer Ermordung im Rahmen der sogenannten Aktion T4 betroffen – viele wurden in eigens dafür errichteten Tötungsanstalten vergast.

Begriffsentwicklung und Ideologie

„Idiot“ sowie verwandte Bezeichnungen waren eingeführte medizinische Diagnosen und wurden im Sprachgebrauch der NS-Zeit abwertend als Kategorien für Aussonderung und Vernichtung genutzt.

Die pseudowissenschaftliche und sozialdarwinistische Ideologie des „unwerten Lebens“ rechtfertigte staatlich organisierte Morde an Behinderten und Kranken.
Praktische Umsetzung im NationalsozialismusIm Rahmen der Aktion T4 wurden insbesondere Menschen mit geistigen und mehrfachen Behinderungen mittels Vergasung ermordet, wobei ärztliche Gutachter anhand von Akten entschieden, wen sie als „aussichtslos“ oder „Belastung“ ansahen.

Die Methoden und Argumentationsmuster der „Euthanasie“-Programme waren direkt mit Begriffen wie „Idiot“ und der medizinisch-sozialen Ausgrenzung verbunden. Diese Praxis und Ideologie bildeten nicht nur den Auftakt zu den späteren Massenmorden im Holocaust, sondern legten die Grundlage durch das Konzept des „lebensunwerten Lebens“.

Fazit

Der Begriff „Idiot“ und die nationalsozialistische Ideologie von „unwertem Leben“ wurden historisch direkt verknüpft. Menschen, die so bezeichnet wurden, waren gezielt Opfer der NS-Vernichtungspolitik und wurden systematisch vergast – es gibt also einen eindeutigen Zusammenhang zwischen dem Begriff und der mörderischen Definition von „unwertem Leben“ im Nationalsozialismus.
"

Ich denke eben in diese Richtung kommen wir einer rationalen Grundlage näher als mit dem reinen Diskriminierungsaspekt…

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