Beim gendern argumentieren doch immer alle mit „Sprache entwickelt sich“ ergo:
„Idiot“ war mal eine medizinische Diagnose (19./20. Jh.) für eine bestimmte Form geistiger Behinderung. Heute hat das niemand mehr im Kopf, wenn er „Idiot“ sagt. Es ist komplett ins Alltagsdeutsche verschoben und bedeutet einfach „Volltrottel“. Eine direkt betroffene Gruppe, die dadurch heute diskriminiert würde, gibt es praktisch nicht mehr.
Damit ein Begriff als diskriminierend gelten kann, reicht nicht allein seine Herkunft — es zählt auch, ob er heute noch eine negative Wirkung entfaltet.
Man sollte zwischen historisch ableistisch und heute gesellschaftlich wirksam diskriminierend unterscheiden.
Was ihr mit Argumenten wie „gibt es nicht mehr“ tut, ignoriert halt, dass es sehr wohl aus der entsprechenden Community zahlreiche Stimmen gibt, die sich genau von dieser Art Sprache und eben auch vom Begriff „Idiot“ angegriffen und diskriminiert fühlen. Wenn Leute im Kontext des Genderns über Sprachwandel sprechen, dann geht es um eine andere Ebene und nicht darum, diskriminierende Sprache aus der Perspektive des Nicht-Betroffenen als nicht-diskriminierend zu framen und zu bestimmen, was nun Diskriminierung ist und was nicht.
Es gibt zahlreiche Auseinandersetzungen, im wissenschaftlichen Kontext wie auch von Betroffenen selbst. Warum also sich selbst das Recht herausnehmen, das zu ignorieren und einfach zu behaupten: Nein, diese Art der Diskriminierung gibt es nicht. Ich verstehe dieses Verhalten und diese Denkweise nicht. Zumal schon deshalb nicht, weil euch durch die Nicht-Verwendung dieses Begriffs nichts, aber auch gar nichts verloren ginge.
Es gibt noch viel mehr Auseinandersetzungen damit, auch im Universitätskontext findet man einige Forschungen dazu und zu anderen Begriffen. Ich verstehe einfach nicht, was konkret daran so schwer ist, sich dem anzunehmen und was einen dazu verleitet, dagegen zu argumentieren bzw. zu sagen: Nö, ich verwende das jetzt trotzdem weiter, weil ich das anders sehe.
I mean: Macht halt. Es ist ja eure Entscheidung. Ich finde nur, dass man damit das ignoriert, was Leute aus der Community selbst empfinden. Und das eben für etwas, was jetzt nicht unbedingt erstrebenswert ist. Wie gesagt: Auch in anderen Kontexten ist die Beleidigung „Idiot“ doch einfach nur unangebracht.
Wenn wir anfangen, jedes Wort nur deshalb zu verbannen, weil es irgendwann mal eine andere Bedeutung hatte, dann können wir bald überhaupt nicht mehr reden. ‚Idiot‘ bezeichnet heute niemanden mit Behinderung, sondern einfach einen Menschen, der sich dumm verhält. Wer das trotzdem zwanghaft problematisch macht, konstruiert eine Diskriminierung, die im Alltag so gar nicht existiert.
Du schreibst gerade Betroffenen vor, was für sie diskriminierend/ableistisch sein soll und was nicht. Denn diese Behauptung kommt nicht maßgeblich von mir, sondern aus der Community jener, die von Ableismus regelmäßig betroffen sind. An der Stelle sehe ich aber einfach keine Basis für weitere Diskussion. Wir würden uns ab da nur noch im Kreis drehen.
Das verstehe ich, aber ehrlich gesagt kann man dieses Argument bei praktisch jedem Wort bringen. Irgendwer fühlt sich fast immer von irgendwas angegriffen. Die Frage ist doch: Wo ziehen wir die Grenze? Für mich macht es keinen Sinn, ganz normale Alltagsbegriffe wie ‚Idiot‘ auf eine Stufe mit echten, gezielten Beleidigungen von Menschen mit Behinderung zu stellen. Das verwässert eher den Begriff Diskriminierung, anstatt wirklich etwas gegen sie zu tun.
Ich schreibe niemandem vor, was diskriminierend sein soll. Ich argumentiere nur, dass man historische Herkunft und heutige Wirkung unterscheiden muss. ‚Idiot‘ wird heute nicht als Beleidigung von Menschen mit Behinderung genutzt, sondern allgemein. Wer das ignoriert, vermischt zwei völlig verschiedene Ebenen und erschwert echte Diskussionen über Diskriminierung.
Natürlich, so kann man sich auch aus der Affäre ziehen. Ich habe meinen Standpunkt dargelegt… Ende der Diskussion
Die Standpunkte stehen doch aber hier. Ich ziehe mich ja nicht raus, ich vermeide nur die Wiederholungen der immergleichen Argumente. Ich habe dargelegt, wie das Leute aus der Community sehen, die das betrifft und auch die Argumente geliefert, warum ich das selbst so sehe und anders als du. Du hast dargelegt, warum du das anders siehst. Ich sehe da einfach keinen weiteren Ansatz mehr. Das ist alles.
Und hierzu: Man kann die ableistische Ebene akzeptieren und gleichzeitig feststellen, dass es auch andere Deutungen gibt – insbesondere in der heutigen Zeit. Was man aus meiner Sicht nicht tun kann, ist die historische Bedeutung des Begriffes zu ignorieren und zu sagen: Nö, sieht heute keiner mehr so. Es gibt da mehr als schwarz und weiß und letztlich ist die Frage dann eben, ob man einen Begriff nutzen will, der bei einigen Menschen ableistische und diskriminierende Wirkung hat oder ob man es einfach lässt.
Nein, aber das habe ich auch nicht getan. Ich habe in Kenntnis des Beitrages von @ChrisCullen ein Argument vorgetragen, welches über den Beitrag von Chris Cullen hinausgeht. Er hat gesagt, dass Idiotie früher eine medizinische Diagnose war und dass er die Kritik an der Verwendung des Wortes als Schimpfwort nachvollziehbar finde, weil es als Begriff „die Gleichsetzung von intellektueller Differenz mit negativem menschlichem Wert“ beinhalte.
Dass ein Schimpfwort eine bestimmte andere Person herabwürdigt, ist sein Sinn. Das allein kann für das Schimpfwort „Idiot“ nicht das Ausschlusskriterium sein, wenn man nicht die Verwendung von Schimpfwörtern als Mittel zur Herabwürdigung bestimmter anderer Menschen grundsätzlich ablehnt.
Wenn man speziell das Schimpfwort „Idiot“ ablehnt, weil es eine „intellektuelle Differenz mit negativem menschlichen Wert“ zwischen dem Sprecher und dem Adressaten des Schimpfworts herstellt, müsste man konsequenterweise auch die Verwendung aller Synonymen zu „Idiot“, wie beispielsweise „Dummkopf“ oder „Schwachkopf“, ablehnen, denn diese Synonyme tun genau das gleiche.
Ich nehme an, dass Du, ebenso wenig wie ich, für die grundsätzliche Verbannung von Schimpfworten aus der zwischenmenschlichen Kommunikation argumentieren möchtest. Ich nehme weiterhin an, dass Du gegen die Verwendung von Synonymen zum Wort „Idiot“, wie beispielsweise „Depp“, „Dummkopf“, „Spinner“ u. Ä., ebenfalls nichts Grundsätzliches einzuwenden hast.
Wenn beide Bedingungen zutreffen, muss das Wort „Idiot“ gegenüber seinen Synonymen auf eine spezifische Weise anders sein, wenn Du nur dieses Wort, aber nicht auch seine Synonyme aus dem täglichen Sprachgebrauch ausschließen möchtest.
Worin könnte dieser Unterschied liegen? Er könnte zum Beispiel darin liegen, dass das Wort „Idiot“, anders als seine Synonyme wie „Depp“ etc., aber sehr ähnlich zu anderen Schimpfwörtern wie „Mongo“ oder „Spasti“, mit denen es begrifflich in eine Reihe gestellt wird, neben dem eigentlichen Adressaten auch noch andere, unbeteiligte Menschen qua einer nicht selbst gewählten Gruppenzugehörigkeit, die vom Sprecher instanziiert wird, diskriminiert, indem es eine klinische Diagnose, eine medical condition, die diese unbeteiligten Menschen betrifft, als herabwürdigende Kategorisierung für andere Menschen verwendet. Und in der Tat! Anscheinend war der Begriff „Idiotie“ im ausgehenden 19. und beginnenden 20. Jahrhundert eine klinische Diagnose für Menschen, die geistig extrem zurückgeblieben waren. Eine Bezeichnung eines bestimmten , nicht von dieser Diagnose betroffenen Menschen als „Idiot“ mit einer eindeutig herabwürdigenden Konnotation würde diese Menschen als Gruppe diskriminieren, weil ihr nicht selbst gewählter medizinischer Zustand zur Herstellung einer „Differenz mit negativem menschlichen Wert“ zwischen dem Sprecher und seinem Adressaten herangezogen würde.
Aber die Zeit, in der „Idiotie“ eine klinische Diagnose war und in der es dementsprechend Menschen geben konnte, die qua Diagnose „Idioten“ waren, ist lange vorbei. Wenn man heute den Begriff „Idiot“ zur Herabwürdigung eines bestimmten anderen Menschen verwendet, würdigt man damit nicht implizit auch eine unbestimmte Menge anderer Menschen qua unfreiwilliger Gruppenzugehörigkeit herab. Die Bezeichnung des Begriffs „Idiot“ als „abeleistisch“ läuft für mich daher vollkommen ins Leere. Ich muss das Konzept des „Ableismus“ dafür gar nicht ablehnen. Selbst wenn ich sein glühendster Befürworter wäre, wäre „Idiot“ kein ableistischer Begriff und ich würde ihn daher aus diesem Grund auch nicht ablehnen können.
Ich teile daher Chris Cullens Meinung nicht und mein Beitrag ging über seinen Beitrag hinaus, indem ich ein Argument, verbunden mit einer konkreten Frage präsentierte, das sich Chris’ Beitrags gewahr war, aber darin noch keine Antwort gefunden hatte.
Wenn ich mit meiner Argumentation falsch liege, erkläre mir doch bitte einmal ganz konkret, warum Du „Idiot“ für einen ableistischen Begriff hältst, mit Ausnahme der Erklärung, dass es ein Artikel von Experten irgendwo so sagt.
Ich verstehe Dich. Ich fühlte mich gerade von Deiner Reaktion ziemlich arrogant und von oben herab und – am bedeutendsten für mich – inhaltlich völlig unberechtigt, weil ich die vorherigen Beiträge zu dem Thema sowohl gelesen als auch in meinem Kommentar verarbeitet hatte, angefahren. Das wollte ich Dich mit beißendem Sarkasmus spüren lassen.
Ich erkenne nun aber, dass ich Dich mit meiner Reaktion meinerseits stärker, als ich es mit meinem Gewissen vereinbaren kann und beabsichtigt hatte, verletzt habe. Das tut mir leid. Ich bitte um Entschuldigung. Ich würde mich freuen, wenn wir beide aus diesem kleinen Streit ohne bleibende wechselseitige Ressentiments herausgehen können. Ich jedenfalls trage Dir nichts nach. Eigentlich habe ich die Sache schon wieder fast vergessen. Ich würde mich freuen, wenn es umgekehrt genauso wäre.
Bei der Diskussion um den Begriff „Idiot“ geht es hier - aus meiner Sicht zumindest - um diese zwei Sichtweisen: einige erachten ihn als gewissermaßen natürlichen Teil der Alltagssprache, aber andere weisen auf Sprachsensibiltät hin.
Ich verlinke mal hier einen Artikel der Fernsehlotterie zum Thema Ableismus, die immerhin mindestens 30 Prozent ihres Einkommens in das deutsche Hilfswerk einfließen lässt, welches sich um soziale Projekte bemüht:
Und bei Sprachsensibiltät geht es eben nicht um das, was ich denke oder als natürlich empfinde, sondern vor allem um das, was andere empfinden, wenn sie den Begriff „Idiot“ vernehmen. Es ist der Perspektivenwechsel, der entscheidend ist.
Die Einstellung von @gerhard dazu finde ich sehr vernünftig:
Ist es. Es war zu keinem Zeitpunkt beabsichtigt, dich von oben herab zu behandeln, sondern lediglich die Irritation auszudrücken, die dadurch entstand, dass du nach einer Erklärung verlangst, die kurz zuvor geliefert wurde – und du aus meiner Sicht eben nicht formuliert hast, dass du dieser Erklärung nicht zustimmst, sondern das Thema – nochmal: aus meiner Sicht – neu angefangen hast. Aber sei’s drum, ist vergessen.
Da gebe ich dir recht, aber genau das finde ich bei exakt diesem Begriff so schwierig. Denn, wenn man die ehemalige, nicht mehr gültige (!) Bedeutung ansetzt und ich also mich in die Perspektive eines Menschen mit einem IQ zwischen 0 und 25 hineinversetze, sehe ich einfach nicht, dass ich mich dann diskriminiert fühlen würde (wenn ich überhaupt klare Gedanken fassen könnte, siehe die Beschreibungen zu deren Fähigkeiten in den Artikeln oben), wenn jemand Drittes jemand Vierten „Idiot“ nennt. Und ich verstehe auch nicht, wenn z.B. Autisten (um den einen Artikel aufzugreifen) sich diskriminiert fühlen, wenn jemand jemanden anders als Idiot bezeichnet. Kurz: ich sehe einfach niemanden, der hier tatsächlich diskriminiert wird. Genau diese Frage würde ich gerne denjenigen stellen, die sich diskriminiert fühlen, und zwar weil ich es einfach gerne verstehen würde. Um da nicht missverstanden zu werden: Ich kann nachvollziehen, dass man das Wort als unpassend empfindet.
„Die Abwertung von Menschen mit niedriger Intelligenz ist wohl die weitverbreitetste Form von ableistischer Sprache: Wörter wie Idiot, Trottel, Spasti oder dumm werden oft verwendet, um Menschen aufgrund ihres Verhaltens eine geringere Intelligenz vorzuwerfen und sie dadurch abzuwerten. Wer diese ableistischen Wörter benutzt, meint in den meisten Fällen etwas ganz anderes: rücksichtslos, egoistisch, unsensibel, gemein oder bösartig. Das mit dumm gleichzusetzen, ist gleich doppelt problematisch.“
Um auf das Rummenigge-Zitat zurückzukommen: was hat der Transfer von Woltemade mit Idiotie zu tun? Newcastle hatte offensichtlich die wirtschaftliche Möglichkeit, diesen Transfer zu tätigen. Wenn er jetzt gesagt hätte: mit Newcastle hat sich scheinbar jemand gefunden, der bereit war, eine Summe zu zahlen, die für uns nicht stemmbar war oder uns als unvernünftig erscheint - wo wäre der Unterschied gewesen? Das wäre vielleicht gar sogar noch präziser das, was er wirklich meinte? Das wäre sprachsensibel gewesen, und hätte nichts am Kern der Aussage geändert, denke ich.
Ich find’s schade, dass sich @justin und @Alex nicht mehr so gut verstehen und würde @Alex gerne mal wieder im Podcast hören. Z.B. zusätzlich noch mit @Georg anlässlich des neuen Vorstandmitgliedes über die Sponsoring und Marketing-Aktivitäten des FC Bayern, sowie den (internationalen) Partnerschaften mit Firmen und Klubs.
Findest du es nicht selbst etwas unangemessen, zu unterstellen, es gäbe hier einen Zusammenhang? Wir haben intern ein Doodle, in dem die für unseren neuen Veröffentlichungstag Montag für mich passenden Zeiten angegeben sind. Alex ist weiterhin Teil unseres Podcast-Slack-Channels und hat die Möglichkeit, sich dort einzutragen.
Meine Vermutung ist, ganz genau weiß ich es nicht, dass die Aufnahmezeiten ihm nicht passen. Meist hat Alex eher vormittags Zeit gehabt und da habe ich in der Regel keine Zeit, weil ich den Vormittag an den meisten Tagen für private Aktivitäten nutze, die mein Berufsleben an anderen Zeitpunkten nicht zulässt.
Jüngst gab es sogar eine konkrete Anfrage meinerseits, wo ich Alex um 18 Uhr anfragte und er nur um 15 Uhr gekonnt hatte. Dort hatte ich allerdings einen Termin. Unsere Umstellung auf Montag als vö-Termin engt die Suche nach gemeinsamen Terminen nochmal zusätzlich ein.
Das ist dann aber auch schon der einzige Grund, weshalb Alex nicht mehr Teil des Podcasts war. Es gibt weder einen aktiven Ausschluss meinerseits, noch eine von irgendeiner Seite ausgehende Entscheidung, nicht mehr am Podcast teilzunehmen. Zumindest ist mir eine solche von Alex nicht bekannt. Er versicherte mir, dass er große Lust gehabt hätte. Aber wenn es zeitlich nicht zusammenpasst, passt es eben nicht zusammen.
Dass es regelmäßig zu Reibereien zwischen mir und ihm kommt und das auch mal hier im Forum, hat überhaupt keinen Einfluss darauf. Und ich mag Alex heute auch nicht weniger als ich ihn zum Zeitpunkt mochte, als er unserem Team beigetreten ist. Ihr wisst nicht mal die Hälfte von dem, was wir uns schreiben, weil das Meiste sich im Privatbereich abspielt.
Ist es manchmal anstrengend für uns beide? Aber sicher. Weil wir unterschiedliche Menschen mit teilweise sehr unterschiedlichen Ansichten sind. Aber anders als bei manch anderem Menschen (und das ist jetzt keine kryptische Anspielung auf dich), habe ich bei ihm nicht das Gefühl, dass er es zu irgendeinem Zeitpunkt böse mit mir meint und das macht es deutlich einfacher, nach Reibereien wieder zueinander zu finden. Das gelang uns bisher immer, auch wenn wir uns mal Dinge an den Kopf warfen, die von außen betrachtet übel wirken könnten.
Ich denke, dass Alex genauso denkt. Wenn nicht, dann würde er mir das sagen.
Puh. Hier wird aktuell wirklich überall versucht, alles negativ auszulegen (wovon ich mich selbst nicht ausschließen möchte). Wird Zeit, dass der FC Bayern sich mal wieder blamiert, damit wir ein gemeinsames Ziel haben…oder so.
Na ja, ich verstehe dich ja grundsätzlich, aber hier wurde halt eine negative Beziehung zu einem meiner Teammitglieder unterstellt und natürlich sehe ich mich da gezwungen, das eine oder andere richtig zu stellen.
