Weiter als das Bestehen der Gruppen- bzw. Ligaphase kann man meiner Meinung nach nicht planen.
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Hmmm…
Ich weiß nicht so recht, woran du das festmachst.
Wer hat denn diesen angeblichen Mangel an Ambition?
Im Verein selbst gilt meines Erachtens folgende Maxime:
Der FC Bayern muss in allen Wettbewerben, in denen er antritt, um den Sieg mitspielen.
Klingt für mich nicht gerade un-ambitioniert. Und entspricht deiner genannten Korrelation der wirtschaftlichen Stärke mit den sportlichen Zielen. Dass man die deutsche Meisterschaft als wichtigsten Titel ansieht, scheint mir auch logisch, denn da ist die Konkurrenz ganz zweifellos finanziell hintendran, und es gibt 34 Spieltage. Bei den K.O.-Wettbewerben können überraschende Niederlagen an einem einzigen schlechten Tag eben alles kaputt machen. Und in der CL gibt es Minimum 6-8 Teams mit absolut ähnlicher wirtschaftlicher Stärke, was mathematisch dann auf ein logisches Ziel Viertelfinale als Minimalvorstellung hinausläuft.
Was die Fans/Medien betrifft, sehe ich auch keine fehlende Ambition. Eher im Gegenteil: Meisterschaften werden nicht mehr bejubelt, sondern als selbstverständlich angenommen. Ein Ausscheiden im oder vor dem Viertelfinale CL gilt als absolutes Underperformen, gegen einen auf dem Papier schwächeren Gegner sogar als Blamage. Selbst eine Verletztenmisere riesigen Ausmaßes (wie gegen Inter) wird dabei auf lange Sicht nicht als Entschuldigung akzeptiert.
Oder hältst du einige User hier im Forum für zu wenig ambitioniert?
Ich glaube, da täuschst du dich. Eine realistische Lageeinschätzung muss nicht bedeuten, dass die Ambition nicht Richtung Titel geht.
Nur als persönliches Beispiel: Ich sehe unsere erste Elf natürlich in der Lage, die CL zu gewinnen. Aber ich erlaube mir auch, besondere Umstände entsprechend zu bewerten und auf die konkrete Leistung zu schauen.
Was ich aber nicht vergesse, ist folgendes:
Von einem sehr weisen Trainer ist der Spruch überliefert, wonach der Fußball unheimlich durch die Anwesenheit des Gegners verkompliziert werde.
Deine Ambition in allen Ehren, aber würdest du dieselben Maßstäbe an jedes einzelne Team in Europa anwenden und nicht nur auf den FC Bayern, gäbe es eine ganze Horde von reinen Versagern. Darunter zum Beispiel die berühmten Galacticos von Real Madrid zu Zeiten Figos, Zidanes, Beckhams etc.
Die Anzahl der gewonnenen Titel ist zwar groß, aber gemäß deiner schlichten und reduzierten Korrelation Finanzstärke/sportlicher Erfolg sogar viel zu gering. Bei Real müsste es adäquat zu deiner Vorstellung vom ambitionierten FC Bayern eigentlich heißen: jedes Jahr, in dem die CL nicht gewonnen wird, ist blamabel.
Vielleicht sagst du: ja, genau so ist es ja auch.
Nun, die königliche Arroganz ist bemerkenswert, aber selbst die gehen nicht automatisch davon aus, dass sie der natürliche Gewinner sind, bzw. wissen sie, dass schon alles passen muss, damit am Schluss der Titel steht. Weil es einfach mittlerweile mehr als drei, vier natürliche Favoriten gibt. Und mehr Plätze hat das Halbfinale eben nicht zu bieten.
Daher, so ehrlich muss zumindest ich für mein Teil sein:
In 5 Jahren CL viermal das Halbfinale zu erwarten, ist nicht ambitioniert, sondern vollkommen unrealistisch. Und zwar nicht nur für den FC Bayern, sondern für ausnahmslos alle Teams. Du kannst gerne die Statistiken durchforschen, vielleicht widerlegen die mich. Aber so eine Serie legt kaum jemand hin, wenn ich recht erinnere.
Und mein sportliches Verständnis sagt mir, dass Niederlagen im Fußball dann akzeptabel sind, wenn die zugrundeliegende Leistung in Ordnung war. Was wiederum bei so einigen jüngsten Niederlagen in Pokalwettbewerben meines Erachtens der Fall war (etwa gegen Inter oder gegen Bayer im Pokal).
Und eins vielleicht noch:
Egal, wie hoch unsere Gehaltskosten sind (das wird ja grade versucht zu korrigieren) - viel entscheidender ist, wie attraktiv sind wir für die besten Kicker des Planeten? Und da sehe ich uns (aus komplexen Gründen, wovon ein entscheidender der Standort ist) grade so in den Top Ten.
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Ich würde die 4 Halbfinals noch etwas aufweichen, da man auch Lospech haben kann. Wenn wir annehmen, dass City, Real, PSG und wir die besten Teams der letzten Jahre waren, komme ich für die letzten 5 Saisons auf folgende Bilanz:
(Team, HF: mindestens Halbfinale, T4: Vorher gegen die Top 4 rausgeflogen)
Real: 4 + 1
PSG: 3 + 2
City: 3 + 2
Liverpool: 1 + 3
Bayern: 1 + 2
Barca: 1 + 2
Inter: 2
Arsenal: 1 + 1 (nur 2 Saisons)
Die Zahl 4 ist also durchaus ein realistisches Ziel, das wir aber nicht mehr erreichen.
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Interessant - nach der Logik steht in den letzten 4 Jahre so ein „klarer Misserfolg“ dann aber bei sämtlichen CL Teilnehmern außer Real zu Buche, nur denen ist das nur einmal passiert!
Auch das stimmt nicht wirklich - wenn man sich die eigentlich relevanten „Squad costs“ (die nicht von ungefähr zum wichtigsten Kriterium der UEFA für jährlich sinkende Obergrenze genommen wird weil dort eben nicht nur Gehälter, sondern auch Abschreibungen auf Spieler berücksichtigt werden, dort liegt der FC Bayern vergleichsweise niedrig) anschaut, dann gibt es da allein in der PL satte 5 Vereine (kann man alles bei Swiss Ramble nachlesen) die bei ähnlichen oder höheren Ausgaben liegen!
Nur auf Gehälter zu gehen (zumal bei Capology auch nur die Fixgehälter verlässlich gelistet werden, die bei Bayern relativ hoch, in der PL sind die tatsächlichen Gehälter dagegen auf ähnlichen Niveau in den Bilanzen obwohl bei Capology viel niedriger erscheinen) ist ne Milchmädchen Rechnung zu Zeiten wo massig andere Vereine die hunderte Millionen jeden Transfersommer nur so um sich werfen…
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Das was du schreibst ist zwar für die Gegenwart und Zukunft richtig, aber für die Zeit nach Pep (also ab 2016/2017) bis zum Start vom neuen Modus (also bis 20223/2024) war die dichte an der Spitze dünner. Es gab im Schnitt 5-6 Manschaften, die sowohl sportlich als auch finanziell mit Bayern auf Augenhöhe waren. Jetzt ist die Gruppe auf 7-8 angewachsen und deswegen wird es schwerer als die letzten knapp 10 Jahre.
Dazu der neue Modus, der am meisten Bayern und PSG geschadet (geschwächt) hat. Was aber im Gegenzug wieder bedeutet, dass in den Zeitraum davor das System uns geholfen hat.
Man hat mMn maximal durchschnittlich gearbeitet in dieser Zeit und es war im Schnitt deutlich mehr möglich. Damit meine ich nicht unbedingt Titel sondern eher die durchschnittlich erreichte Runde.
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Ich denke, das verdeutlicht den Meinungsunterschied gut.
Given the weight and capability of the club, I expect standards set as a top 4-5 in Europe and seeing anything less as Miserfolg.
You don’t, because you rightly point out many others don’t achieve those standards. That’s fine and a defensible position, but that’s my point altogether: the lack of ambition, which is also reflected in the benchmark selection. I would set the bar at Real and measure myself against that.
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Sehr höflich… zeig mir bitte die Analyse von Swiss Ramble, die uns so weit hinten zeigt.
Ich versuche seit einigen Jahren, die Gehaltsniveaus zu verfolgen. Das niedrigste, das ich gesehen habe, ist Platz 6 (Transfermarkt), das höchste ist Platz 2 (Capology, Fbref).
Ich glaube, dass sich in der Diskussion ein bisschen zu sehr auf Pokalerfolge konzentriert wird. In Pokalspielen gewinnt nicht immer die bessere, teurere oder erfolgreichere Mannschaft. Und genau deswegen schauen wir ja auch Fußball. Weil es dann am Ende doch immer wieder Überraschungen gibt. Und das finde ich toll.
Ich würde den Erfolg eines Teams, eines Vereins zum Beispiel an den Spielern, die man unter Vertrag hat. Und da hat der FC Bayern sowohl im Frauen- als auch im Männerbereich viele Weltklassespieler*innen auf den verschiedensten Positionen. Und das alles sogar ohne externen Investor.
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Danke für die Antwort und das Engagement. Wenn ich meine (begrenzte) KI-in-eigenen-Kopf nutze, um zusammenzufassen, sind die Schwerpunkte:
- Man kann einen schlechten Tag haben, oder Pech mit Verletzungen.
- Verlieren ist okay, wenn die Leistung trotzdem top ist.
- 4x VF + 1x HF ist sogar ziemlich gut, denn die meisten Teams erreichen nicht einmal das.
- Das Gehaltsniveau ist nicht immer repräsentativ für die Qualität des Kaders.
- Wir gewinnen immer noch viele Titel.
Zu 1 – natürlich. Und wenn es chronisch und wiederholt passiert, soll man überlegen, ob es vielleicht noch andere Faktoren oder Erklärungen gibt, nicht wahr?
Zu 2 – natürlich und kann passieren. Unsere HF gegen Real ist einen guten Einzelfall. Ebenso ist aber Leistung in der Regel der Trostpunkt kleiner Teams, wenn sie gut spielen und dennoch gegen große Teams verlieren. Ich persönlich erwarte von großen, erfolgreichen Unternehmen, dass sie über einen längeren Zeitraum hinweg Wege finden, um zu gewinnen, und ich erwarte auch, dass sie viele Arten von schlechten Situationen gezielt planen und sich darauf vorbereiten.
(There is a great strategy and org. culture book called „Good to Great“ that makes that point very well)
Zu 3 – das ist vielleicht der Kernpunkt der Meinungsverschiedenheit. Lass mich vielleicht so versuchen: Erwartest du, dass Mainz sich jedes Jahr für die Champions League qualifiziert? Warum oder warum nicht?
Zu 4 – Ich denke, viele Studien zeigen, dass sportlicher Erfolg in hohem Maße mit den Gehaltskosten korreliert. Aber natürlich gibt es Beispiele wie Manchester United, wo das nicht der Fall ist. Ich hoffe, wir gehören nicht zu dieser Kategorie.
Zu 5 - bitte nicht persönlich nehmen…aber ich verstehe einfach nicht, wie man BL-Titel so hoch bewerten kann. Wenn man 2x das Budget der nächste Konkurrent (der selbst kläglich unter seinen Möglichkeiten bleibt) hat, soll man doch 8+ von 10 BL-Titeln holen, oder? Die „domestic“ Frage soll mehr sein etwa wie können wir erklären, dass wir trotz eines so großen Advantage so häufig und so früh aus dem Pokal ausscheiden. Das kann sicherlich passieren, aber so häufig?
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Eberl bestätigt gerade, dass er maximal noch Leihen tätigen darf. Er bestätigt das auch ganz klar als Order von „oben“.
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Was mich wirklich wahnsinnig macht: Warum kann man sowas nicht intern festlegen und dann so verfahren? Warum muss gefühlt jedes kleine Kackfitzelchen an Entscheidungen direkt rausposaunt werden?
Boah geht mir das auf den Sack!
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Nicht nur das. Pokalspiele, auch mit Hin- und Rückspiel, sind eher Spiele für Helden- als für Konzeptmannschaften, deswegen ist Real da auch überproportional erfolgreich. Konzeptmannschaften können insgesamt genauso teuer sein, sind aber ausgeglichener besetzt. Helden entscheiden Spiele durch individuelles Momentum auch schon mal allein.
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Frag mal bei UH nach. Ohne seine vollkommen unnötigen Aussagen müsste Eberl sich jetzt nicht diesbezüglich darüber Äußern.
Es fucked einfach nur noch ab was teilweise abgeht. Sorry für die Wortwahl.
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Das wird sehr spannend, wenn die Zahlen im Herbst bei der JHV veröffentlich werden.
Scheinbar sieht es finanziell nicht mehr so rosig aus?!
Eberl wirkte schon etwas angefressen auf der PK.
Völlig nachvollziehbar, denn er ist ja nicht blöd und weiß selbst, dass der Kader viel zu dünn ist.
Auch als er kurz den Verkauf von Coman angesprochen hat, klang mMn durch, dass er das nicht so gut fand.
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Also sind wir eine konzeptmanschaft? Und was genau ist das ? Das ist nicht böse gemeint- sondern die Definition interessiert mich sehr.
Diaz würde ich als Teil eines Konzepts ansehen- siehe Alex Erklärung im andern Tread.
Aber wie passt da kane zb?
In ein Konzept hätte sicher auch ein 40
Mio Stürmer gepasst?
Oder sehe ich da was falsch?
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Das meine ich bei dem Thema ja auch. Gut, er hat es jetzt nochmal bestätigt aber UH hat es halt mal einfach so rausgehauen. Warum auch immer man das machen muss… Ist mir absolut unverständlich.
Also entweder ist das 4D oder vielleicht sogar 5D Schach und ich verstehe es einfach nicht, was der große Plan dahinter ist, oder es gibt einfach keinen…
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Nein, das siehst Du mMn völlig richtig.
Das war ein Prestige-Transfer der damaligen Task-Force.
Jetzt muss man sparen und geht mit einer total ausgedünnten Offensive in die Saison. Selbst Kane selbst ist das ja schon aufgefallen…
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Laut allen Berichten ( auch hier) läuft es doch weiterhin blendend? Beispiel: die Gehälter passen locker zum Umsatz. Sind im Gegensatz noch zu niedrig.
Oder fehlte evtl doch der eine oder andere Titel? Oder das eine oder andere Weiterkommen in der CL- im Verhältnis zu dem, was wir dafür aufwenden?
Muss der Uli auf seine alten Tage doch noch die Kreditabteilung der Bank kennenlernen?
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Eberl über den Woltemade-Transfer:
„In der Transferperiode wurde so viel gesprochen. Der Stand ist, dass es aktuell vom Tisch ist. Keine Ahnung, was bis zum 1. September passiert.“
Und dann scherzhaft: „Vielleicht leiht uns ihn ja Stuttgart. Wir können ja leihen. Vielleicht können wir kreativ werden.“
Das wär doch mal ne Idee 
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Deshalb bin ich ja gespannt auf die neuen Zahlen auf der JHV…
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