Ist dann jeder aktive Moslem automatisch homophob?
Er müsste zumindest wissen, dass ihm dies so ausgelegt werden könnte.
Ich kann Dir nicht folgen… Würdest Du mir den Gedanken netterweise noch einmal etwas genauer darlegen, wenn es Dir nicht zu viel Arbeit macht?
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@Alex, danke nochmal für deine klärenden Worte.
Vielleicht muss ich meine Haltung noch dahingehend präzisieren, dass ich euch zustimme, dass die ganze Aktion der Ligue 1 durchaus problematisch war, da sie diese Entwicklung, die du beschrieben hast, erst ausgelöst hat. Beim dadurch indirekt ausgelösten Zwang hab ich auch Bauchschmerzen. Was ich aber gut - oder sagen wir notwendig positiv - fand, war lediglich die in Gang gesetzte Entwicklung, die, wie soll ich sagen, schlummernde Ressentiments quasi ins Licht der Öffentlichkeit gezerrt hat.
Wir leben ja in seltsamen Zeiten, und ein Merkmal unserer Zeit ist unter anderem, dass Sprechakte mittlerweile großen Einfluss und Widerhall haben können und sich daraus konkretes Handeln ergeben kann. Das ganze Thema ist mir in letzter Zeit in vielen philosophischen Fachbeiträgen begegnet, weil es mit der Frage zusammenhängt, wie wir reine Sprechakte heutzutage einordnen dürfen/wollen.
Nichtsdestotrotz: meine Haltung zu Mazraoui ist jetzt eine rein privat-persönliche, und wie @wohlfarth ja zumindest diesbezüglich angemerkt hat, bestand sein Sprechakt „nur“ in einer religiös-unterstützenden Aussage. Wie der FC Bayern darauf reagiert, ist, nun: Teil weiterer Sprechakte.
Es ist natürlich Teil unserer eigenartigen Welt, dass Sportler/Künstler/etc. quasi stellvertretend in Debatten gezwungen werden, für die sie eigentlich selten gemacht/ausgebildet sind. Das sehe ich eher kritisch und als Versäumnis politischen und zivilgesellschaftlichen Handelns. Ich finde es prinzipiell erfreulich, wenn sich Fußballer auch mal gesellschaftspolitisch äußern, aber zugestanden nimmt das auch absurde Ausmaße an, wie man sie ja auch bei der letzten WM gesehen hat.
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Warum sollte der FCB drauf reagieren?
Völlig lächerlich diese Diskussion.
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Es ist dein gutes Recht, ethisch-moralische Diskussionen lächerlich zu finden (und auch keine Überraschung, ehrlich gesagt).
Aber ob es dir gefällt oder nicht, diese Debatten werden faktisch nunmal geführt. Dazu gehört Katar, Homophobie und vieles andere, und da wird sich der FCB gar nicht entziehen können.
Und auch der Widerhall hier im Forum zeigt, dass es doch einige, gar nicht wenige gibt, die diese Diskussion nicht lächerlich finden. Das darf man auch mal anerkennen, nicht wahr?
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Warum sollte der FCB drauf reagieren. Völlig lächerlich dieser Teil der Diskussion. So besser?
Haha, also da tust Du mir zu viel der Ehre an. Ich verkündige hier ja nicht das Evangelium oder bin der letztinstanzliche Richter in allen Fragen, die hier im Forum so diskutiert werden.
Ich habe einfach nur meine Sicht auf die Dinge zum Besten gegeben, die a priori genauso viel und genauso wenig wert ist wie die jedes anderen.
…oder vielleicht auch realer Akte, wenn sie ihm eine Abmahnung erteilen oder Geldstrafe aufbrummen oder - das wäre unter Umständen sogar eine produktive Idee - mit ihm einen Ausflug auf einen CSD unternehmen würden. (EDIT: Nichts davon werden sie tun, und für mich geht das auch in Ordnung so. Man muss diesen Vorfall jetzt auch nicht überdramatisieren. Erschossen hat Mazraoui ja meines Wissens noch niemanden.)
Ich kann verstehen, dass manche Leute Dinge wie die gleichgeschlechtliche Ehe ablehnen, weil sie darin eine Erosion der Bedeutung gesellschaftlicher Institutionen erkennen, die sie für schützenswert erachten, zum Beispiel die Ehe oder die Familie, aber dass man homosexuellen Menschen grundsätzlich ablehnend oder gar feindlich gegenübersteht, nur allein schon, weil sie homosexuell sind, obwohl man sie individuell gar nicht kennt und sie sich nichts zu Schulden haben kommen lassen, finde ich reichlich irrational, und dem könnte man mit einem Besuch auf dem CSD vielleicht Abhilfe verschaffen. 
(EDIT: Homosexuellen Menschen per se feindlich gegenüber eingestellt zu sein, wäre nur dann nicht irrational, wenn aus dieser Homosexualität selbst heraus die Wahrscheinlichkeit für Verhaltensweisen und Handlungen dieser Menschen steigen würde, die für das unmittelbar eigene persönliche oder gesellschaftliche Leben in irgendeiner Form bedrohlich oder zersetzend wären. Das kann ich so nicht erkennen, aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen.)
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Hab gerade keine Zeit.
Bis dahin Gott segne dich Bruder 
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Frag’ Putin. 
EDIT: Dies ist selbstverständlich nicht meine Meinung und darüber hinaus auch sachlich falsch, aber eine in Russland die homophobe Gesetzgebung begründende Sichtweise:
„Homosexualität ist in Russland gesellschaftlich überwiegend tabuisiert; homosexuelle Handlungen sind jedoch weitgehend (mit Ausnahme Tschetscheniens) legal. Mit dem Argument des Kinderschutzes war „homosexuelle Propaganda“ in der Öffentlichkeit in manchen Regionen Russlands schon von 2006 bis 2013 unter Verbot gestellt worden.[1] Am 30. Juni 2013 unterzeichnete Präsident Wladimir Putin ein Gesetz auf föderaler Ebene, das jegliche positiven Äußerungen über Homosexualität in Anwesenheit von Minderjährigen oder über Medien wie das Internet unter Strafe stellt. Der Staat erkennt keine gleichgeschlechtlichen Partnerschaften an und verbietet seit dem 3. Juni 2013 auch die Adoption durch gleichgeschlechtliche Ehepaare im Ausland.“
(wikipedia)
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„Zu einem guten Diskussionsstil […] gehört neben wechselseitigem Respekt unter anderem, gegenteilige Argumente und Meinungen zuzulassen und genau zu prüfen, anstatt diese vorschnell zu verwerfen. Ein guter Diskutant hört zu, lässt ausreden und ist konzentriert genug, um auf das vom Gegenüber Gesagte einzugehen und seine eigenen Argumente sachlich darzustellen. Im Idealfall ist er gelassen und höflich.“ (Wikipedia)
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Kein Problem, ich meine inzwischen zu wissen, worauf Du hinauswolltest: Der Islam ist eine homophobe Religion und ergo sind jedes islamische Glaubensbekenntnis und jede islamische Lebensführung im logischen Schluss auch eine homophobe Handlung bzw. Positionierung gegen Homosexualität. Richtig?
Dem würde ich widersprechen, denn einem islamischen Glaubensbekenntnis oder einer islamischen Lebensführung mangelt es entschieden an Spezifizität, um so einen Schluss zuzulassen. Das Zelt „Islam“ ist weltanschaulich so breit, beinhaltet so viele Interpretationsangebote für die lebensweltlichen Phänomene des gesellschaftlichen Alltags, dass man aus einem „aktiven“ islamischen Leben schwerlich ableiten kann, dass derjenige zwingend alle davon gleichermaßen teilt und unterstützt.
Die Realität widerlegt das ja auch. Es gibt viele gläubige Frauen, die kein Kopftuch tragen, genauso wie es viele gibt, die eines tragen. Und es gibt sicherlich auch ganz viele Moslems, die gläubig sind und regelmäßig beten, aber trotzdem nichts gegen Homosexuelle haben.
Andersherum gesagt: Mir wäre als Verein nur allein die Information, dass jemand gläubiger Moslem ist, bei weitem nicht genug, um daraus auf seine Geisteshaltung gegenüber Homosexualität zu schließen. Und noch weniger als das würde ich sein regelmäßiges Beten oder Fasten im Ramadan o. Ä. als homophobe Handlung interpretieren, einfach weil das ein viel zu weitreichender Schluss auf Basis viel zu unspezifischer Evidenz wäre.
Die Äußerung von Mazraoui hingegen war in Bezug auf ihre Aussagekraft über seine Haltung gegenüber Homosexualität schon sehr viel spezifischer, da sie unmittelbar in diesem Kontext erfolgte und insofern ist es auch fair, sie in Bezug auf diesen Kontext zu bewerten.
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So langsam, denke ich, nähern wir uns dem an, was man als Basis für eine gute Diskussion bezeichnen kann, auch wenn ich die Formulierung „lächerlich“ immer noch für etwas überzogen halte, aber das ist vielleicht mein ureigenes Problem.
Ich persönlich finde zum Beispiel, dass, gerade weil die Haltung des FCB zu diesem Thema sehr klar ist, es zumindest ein Gespräch geben sollte. Solange man miteinander redet, hat man eine Grundlage. Ob das im Detail unbedingt öffentlich kommuniziert werden muss, ist dann - da stimme ich dir durchaus zu - eine andere Frage.
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Die Grundlage der Beziehung zwischen dem FCB und Mazraoui ist sein Vertrag mit allen Rechten und Pflichten.
Gespräche über alles andere kann man natürlich führen wenn beide Seiten daran interessiert sind.
Ich finde diese Diskussion über Ethik in Religionen und Religionsfreiheit bzw. Toleranz gegenüber Religionen immer sehr spannend… Wenn ich ne Religion auf Hass aufbaue, und sage alle rothaarigen Menschen sind aus religiösen Gründen abzulehnen und ich finde die sollen auf der Straße oder Sonst wo nicht zu sehen sein, ist das dann akzeptabel? Oder meine Kultur?
Religion überwinden, Menschen als Menschen sehen und einfach behandeln, wie man behandelt werden will.
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So habe ich vor ca. 50 Jahren auch gedacht und z.B. im Religionsunterricht ein Referat über den vormarxistischen Religionskritiker Ludwig Feuerbach gehalten, von dessen Thesen ich begeistert war. Letzten Endes konnte ich aber nicht die Augen verschließen vor dem entsetzlichen Ausmaß an Unmenschlichkeit, das die Überwindung der Religion durch Sozialismus und Kommunismus zur Folge hatte. Schließlich: wer waren die Initiatoren der friedlichen Revolution in der DDR? Christen, die ihren ethischen Kompass nicht verloren hatten. Auch der Nationalsozialismus kannte keinen Respekt vor etwas Höherem als der menschlichen Gier, dem Hass und der Bereitschaft zur Vernichtung menschlichen Lebens. Die Mitglieder der Weißen Rose um Sophie Scholl waren Christen.
Religion kann missbraucht werden, keine Frage. Das sehen wir täglich in vielfältiger Weise. Nämlich da, wo sie die Begründung liefern soll für rein diesseitige Ambitionen. Allerdings sollte man bedenken, dass dasselbe auch für Dinge gilt, die für uns selbstverständlich sind und die wir nicht mehr missen mögen wie z.B. das Internet. Fraglos hat es uns mit den sozialen Medien einen riesigen Berg an Problemen gebracht, was Manipulation, Demagogie und Aufstachelung von Menschen anbelangt, die diese Mechanismen nicht durchschauen. Würden wir deshalb das Internet wieder abschaffen wollen? Natürlich nicht, denn wir sehen ja auch, wie sehr uns die dadurch geschaffenen Möglichkeiten bereichern können. Das würde ja heißen, das Kind mit dem Bade auszuschütten. Aus meiner Sicht liefe die Überwindung der Religion ungefähr auf dasselbe hinaus.
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menschliche Werte, Nächstenliebe, Rücksichtnahme und all die positiven Eigenschaften, die uns Menschen ausmachen (können) haben nichts mit Religion zu tun!
um ein guter Mensch zu sein benötigt man keinen Gott - im Gegenzug helfen Religionen aber Menschen mit anstrusen Vorwänden zu unterdrücken!
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@folkfriend : sehe ich genauso, man braucht nicht zwingend einen religiösen Glauben, um ein „guter Mensch“ zu sein, und Religion hat viel Unheil bereitet, ohne Zweifel, und tut es heute auch. Trotzdem stimme ich @jep uneingeschränkt zu: es gibt viele Menschen, die sich durch ihre Religion auch zum „Guten“ leiten lassen. Generell Religion abzuschaffen ist daher (für mich) keine Lösung.
Ich würde mich selbst als Agnostiker bezeichnen, nicht als Atheist. Der Wunsch des Menschen, über das Erfahrbare im Diesseits hinaus Anhaltspunkte, Leitlinien für sein Handeln zu haben, ist uralt. Die Aufklärung als Epoche spricht vom mündigen Menschen als Idealbild, basierend auf Vernunft. Der Mensch ist ohne Zweifel vernunftbegabt, aber er ist eben nicht rein rational, sondern verfügt über Emotion und Empathie zum Beispiel.
(Entschuldigung für das etwas verfrühte Wort zum Sonntag, welches auch nur bedingt in diesen Thread passt, aber irgendwie doch angesichts der Diskussion.)
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In der Tat, das würde ich auch nie behaupten. Und umgekehrt sind religiöse Menschen auch nicht „automatisch“ besser als areligiöse, seien sie nun Atheisten oder Agnostiker. Unter solchen mag es im Gegenteil sogar etliche geben, die religiösen Menschen als Vorbild dienen können. Es bedeutet also kein Werturteil, ob ein Mensch religiös ist oder nicht.
Aber es ging ja um die Forderung, die Religion(en) zu überwinden. Dabei geht es also nicht nur um das Individuum, sondern quasi um die Geistesverfassung ganzer Gesellschaften. Will man die Frage nach der Sinnhaftigkeit dieses Ansinnens tiefschürfend beantworten, sprengt das den Rahmen hier. Ein paar Gründe, warum ich es für falsch halte, habe ich genannt, und damit soll es dann auch genug sein.
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Interessant ist, dass in die allgemeinen FIFA-Regeln auch regionale/religiöse Besonderheiten einfließen:
Die vorgeschriebenen Verwarnungen für das ausgezogene Trikot beim Torjubel gehen u.a. auf Anregungen islamischer Verbände zurück.
Das ist ja nicht okay. Das Ausziehen des Trikots zum Zwecke des Torjubels ist ein unveräußerliches Menschenrecht. 
EDIT: Bei den alten Griechen traten die Götter ja regelmäßig in Konkurrenz zueinander und waren den menschlichen Leidenschaften je nach ihrem Charakter mehr oder weniger zugetan. So auch beim Torjubel: während Dionysos es liebte, wenn das ausgezogene Trikot triumphal wie ein Lasso geschwenkt wurde, riet Apollo zur Mäßigung. Athene bedeckte ob des unwürdigen Schauspiels die Augen und wandte sich ab; indes warf Aphrodite den siegestrunkenen Athleten verführerische Blicke zu. Da sollte der Zerschmetterer der Tornetze sich noch auskennen, denn er wusste: war er dem einen der Bewohner des Olymp zu Willen, so konnte er sich leicht den Zorn einer anderen zuziehen.
Was haben wir es dagegen doch heute gut …
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