Ich hab definitiv ein paar Falten, und ich fürchte, die sind alle belegbar.
Sofern du natürlich Fakten meinst, bin ich da ganz bei dir… 
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Fühle mich jetzt spontan angesprochen
Zum einen: theoretische Physik ist nicht automatisch Quantenphysik, es gibt auch die theoretische Physik im Bereich der klassischen Mechanik zum Beispiel, aber ich denke, ich verstehe, was du meinst.
Die Quantenmechanik rüttelt an den Grundfesten des „gesunden Menschenverstandes“, ebenso wie die Relativitätstheorie. In unserer makroskopischen Welt gibt es keine Quantensprünge - um im Fußballerbild zu bleiben: der Ball springt nicht einfach 20 Meter nach vorne, sondern verfolgt eine Fluglinie („Gott“ sei Dank, ich würde sonst kein Fußballspiel mehr gerne ansehen 
). Und um zum Kern zurückzukommen: das hat sehr viel mit der Frage des Determinismus zu tun. Es gab bis zum Anfang des 20. Jahrhunderts viele Physiker (und Philosophen), die dachten, wenn man alle Parameter kennt, dann ist die Entwicklung der Welt vorbestimmt. Die Quantenphysik hat mit diesem Denken gründlich aufgeräumt. Selbst Einstein hat ja noch gedacht „Gott (der Alte) würfelt nicht.“ Im mikroskopischen Maßstab ist es aber scheinbar so.
EDIT: Als Nachtrag: all das ist auch ein Grund, weshalb ich Physik persönlich so spannend finde - eine Grundlagenwissenschaft für viele Ingenieurswissenschaften, andererseits tatsächlich eine Naturwissenschaft, die erkenntnistheoretische Grundlagen hinterfragt. Und auch an dieser Stelle mein ausdrücklicher Dank an alle in dieser Diskussion - dass dies in einem Fußballforum passiert, ist nicht selbstverständlich.
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Zusammengefasst kann man glaub ich beim Blick in die Geschichte sagen, dass es immer wieder gelang, Verbrechen an anderen Menschen mit irgendeiner „Wahrheit“ zu legitimieren. Ob es sich dabei um die Verdrehung von Religion, Naturwissenschaft oder irgendwelcher philosophischer Gedanken handelt, ist eigentlich nebensächlich.
Hitler stützte seine Verbrechen in erster Linie auf das Recht des Stärkeren und drehte hierfür irgendwelche Theorien von Darwin um (wie übrigens auch schon alle europäischen Großmächte während des Imperialismus), Mao und Stalin ließen Millionen von Mitbürgern verhungern, erschießen oder sich in Lagern zu Tode arbeiten, um damit Marx Ideen einer klassenlosen Gesellschaft Wirklichkeit werden zu lassen. Während der französischen Revolution schickte der von den Ideen der Aufklärung (also auch von Kant) maßgeblich geprägte Robespierre Zehntausende in den Tod, weil sie eine Gefahr für das „höchste Wesen“, also die Gerechtigkeit darstellten.
Die Geschichte ist voll solcher Beispiele und Widersprüche.
Am Beispiel Homosexualität kann man es auch noch einmal exemplarisch sehen. Die unmenschliche Behandlung in muslimischen Ländern kann man eindeutig auf den Einfluss des Islam zurückführen. Auch die katholische Kirche hat bis weit ins 20. Jahrhundert hinein Homosexualität massiv bekämpft. Dennoch war die Phase, in der Homosexuelle in Deutschland am meisten um ihr Leben fürchten mussten, die Zeit des Nationalsozialismus, also die Zeit, in der der Einfluss der Kirche am geringsten war. Die Begründung, dass Homosexualität ein Verbrechen an der Volksgemeinschaft darstellt, da aus ihr keine Kinder (und somit künftige Soldaten) entstehen, ist doch eigentlich auch nicht überzeugender als das Zitieren von irgendwelchen Suren oder Stellen aus dem Alten Testament, oder?
Ergo: Wenn jemand eine Rechtfertigung für Verbrechen sucht, wird man sowohl innerhalb, als auch außerhalb der Religion leicht fündig.
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Danke für deine Erklärungen! Ich hab mal ein Zitat eines Physikers gehört (ich weiß leider nicht mehr, von wem, vielleicht hab ich’s auch aus der Big Bang Theory… ), der bezogen auf Einsteins Zitat meinte: „Gott würfelt nicht nur, sondern er bescheißt sogar dabei.“
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Sorry für die verspätete Antwort, aber ich sehe du hast mittlerweile verstanden was ich meinte.
Danke Dir! Sehr aufmerksam von Dir.
Wenn Du gesehen hast, dass ich Dich richtig interpretiert habe, dann wirst Du auch gesehen haben, dass mich Deine Argumentation inhaltlich nicht überzeugt hat.
Wenn ich weiß, dass Du aktiver Fußballfan bist, fändest Du es dann fair, wenn ich nur schon allein daraus ableiten würde, dass Du damit wahrscheinlich auch gewalttätig und ein Prolet bist?
Oder würdest Du mich dann nicht mit mehr oder weniger freundlichen Worten darauf hinweisen, dass nur allein der Umstand, dass Du aktiver Fußballfan bist, nur sehr schwache Evidenz für Deine von mir angenommene Gewalttätigkeit ist und es Millionen und Abermillionen aktiver Fußballfans gibt, die zwar dem Sport nahezu 24/7 aufs Engste verbunden, aber keineswegs gewalttätig sind?
Aktiver Moslem = homophob finde ich ziemlich pinselstrichmäßig, Du nicht?
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Bin weit davon entfernt, ein Physiker zu sein, aber: Wer sich dafür derartige intellektuelle Schnittstellen interessiert, dem würde ich auf youtube den Kanal „Closer to Truth“ empfehlen, dort gibt es sehr viele interessante Interviews mit Kosmologen, Astrophysikern, Mathematikern, Theologen, Philosophen etc. zu den einschlägigen (kosmologischen, quanten- und/oder bewusstseinstheoretischen etc.) Themen, z.B. mit Penrose oder David Chalmers u.v.a.
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Die Annahme, dass eine vermeintlich rationale Naturwissenschaft als Gegengift zur vermeintlich irrationalen Religion fungiert, ist auch nicht per se stimmig.
Bis 1945 gab es die universitär völlig anerkannten Wissenschaftszweige der Rassenkunde und der Eugenik.
Deswegen ist der Schlachtruf „Follow the science“ auch mit Vorsicht zu genießen.
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Doch.
Aber ich finde es auch zu einfach aus der Weigerung zum Tragen des Regenbogentrikots abzuleiten, dass jemand homophob ist. Und noch schlimmer aus dem Satz „Gott segne dich Bruder“ unter der Erklärung.
Fair enough. Kann ich nachvollziehen.
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Man kann ja segnen, wen, wann und warum man will. Meine Frau merkte zu ihren Lebzeiten mal an, wenn ich mich per Handzeichen bei einem anderen Autofahrer (m/w/d) für ein kulantes Verhalten bedanke, sehe es aus, als ob ich ihn segne. 
(Um damit nicht den Beinamen „Forumsprediger“ weiter zu festigen: es war keine déformation professionelle; ich war Verkaufsleiter, also immer klar salesorientiert). Die Frage ist ja in solchen Fällen stets: wurde das Zeichen richtig interpretiert?
Was ich damit sagen will: so sehr ich das Recht der Spieler in Frankreich anerkenne, sich einer solchen unfreiwilligen Demonstration nicht anschließen zu wollen, so wenig überzeugt bin ich von der Lesart, Mazraoui habe hier einfach nur einen leicht religiös angehauchten Gruß dem Glaubensbruder rüberschicken wollen. Also quasi eine im Grunde private Aktion, nach heutiger Sitte halt mit maximaler Öffentlichkeit. Wir wissen es nicht, aber es gibt Wahrscheinlichkeiten. Und diese berücksichtigend, nehme ich an, dass er die homophobe Konnotation der Verweigerungsaktion seiner Kollegen in Frankreich (die sich schwerlich wegargumentieren lässt) unterstützen wollte. Der Unterschied: er handelte ohne jeden äußeren Zwang. Das genau legitimiert einen kritischeren Blick auf seine Motive.
Deine Warnung ist in sich zwar berechtigt, aber darum ging es in der Diskussion doch gar nicht. Die Frage war doch, inwiefern Religion notwendig und/oder hinreichend für moralisches Verhalten oder einen moralischen Kompass des Menschen ist. Das hat doch mit Wissenschaft nichts zu tun. Auch unethische Menschen können Wissenschaft betreiben - und dann kommt dabei vielleicht Rassenkunde oder Eugenik raus.
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Da hast Du sicher recht. Ich finde den Einwand von @Mitschnacker dennoch nicht ganz unberechtigt. Diskussionen wie diese - auch aus meiner Sicht in Form wie Inhalt hochwertige - nehmen ja ihren eigenen Verlauf. Zunächst hatte ich der Forderung „Religion überwinden“ widersprochen. Allmählich entwickelte sich, von mir durchaus nicht beabsichtigt, eine Diskussion über die von Dir so formulierte Frage:
So weit hatte ich gar nicht gehen, sondern lediglich dafür plädieren wollen, anzuerkennen, dass eine religiöse Bindung sehr wohl eine gute Basis für mutiges und sachgerechtes Handeln in schwierigen biografischen und politischen Situationen sein KANN. Nicht mehr, nicht weniger. Alle darüber hinausgehenden Bedeutungszuweisungen lassen sich leicht widerlegen und waren von mir auch überhaupt nicht intendiert. Dennoch darf man sie selbstverständlich diskutieren, was immer auch eine klärende Wirkung haben kann (in diesem Fall u.a. dadurch, dass ich meine These präzisieren musste.) Wenn dann @willythegreat und nun auch @Mitschnacker den Fokus auf andere, also nicht religiös konnotierte gesellschaftspolitische wie wissenschaftliche Fehlentwicklungen richten, so ist das in der Tat eine neuerliche Erweiterung des Themas, aber nicht weniger plausibel als die vorherige.
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@jep: Danke für Deinen legitimen Einwand. Ich fasse die Argumente der bisherigen Diskussion mal stichpunktartig zusammen:
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Ist Religiosität notwendig für die Ausbildung einer voll entfalteten moralischen Persönlichkeit? Nein.
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Wirkt Religiosität prohibitiv auf die Ausbildung einer voll entfalteten moralischen Persönlichkeit? Nein.
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Sind religiöse Gesellschaften notwendig moralischer als areligiöse? Nein.
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Ist die aktive Bekämpfung institutionalisierter Religion (Kirche) durch die Politik mit dem Ziel, sie zu „überwinden“, in einer Gesellschaft, in der sie fest verankert ist, sinnvoll? Fraglich.
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Kann Religiosität individuell als Quelle moralischer und seelischer Orientierung und Stütze der Entschlossenheit im Handeln dienen? Ja.
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Kann im Namen der Religion genau wie im Namen anderer Ideologien schlimmstes Unrecht verübt werden? Ja.
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Kann man die Ursprünge der, den Gegenstand von und das Wissen über Moral wissenschaftlich zu ergründen versuchen? Ja.
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Ist rationale Naturwissenschaft ein Gegenpool zur irrationalen Religion? Nicht als Quelle einer besseren Moral.
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Alles gesagt. Wer ein Argument braucht, um Unrecht zu rechtfertigen, wird immer eines finden. Wer es gut genug verkauft, wird auch immer genug Leute finden, die es ihm abkaufen. So läuft die Welt nun einmal.
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@Alex: Danke für Deine Zusammenfassung! Über einige Punkte könnten wir im Einzelnen noch ausgiebig weiterdiskutieren; gesamthaft stimme ich zu und ergänze:
• Lebt der freiheitliche, säkulare Staat von Voraussetzungen, die er nicht garantieren kann? Ja.
• Liegen diese Voraussetzungen in religiösen Glaubensvorstellungen, die sich in entsprechenden Begrifflichkeiten und Symbolen manifestieren? Ja.
• Hat sich in den letzten 100 Jahren beispielhaft gezeigt, dass gerade religiöse Menschen den Versuchungen und Bedrohungen diktatorischer Regimes widerstehen können? Ja.
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Hi jep,
Inwiefern ist diese Aussage in dem Kontext unserer Diskussion hier relevant? Wärst Du bereit, mir Deine Motivation dafür, sie hier zu erwähnen, näher darzulegen?
Ich bin mir weder sicher, ob ich Dich richtig verstehe noch ob ich Dir zustimme. Führe aus!
Hmmm… Ist das so? Im wahhabitischen Islam Saudi-Arabiens beispielsweise scheint sich mir autoritäres Denken und strenge Religiosität sehr produktiv zu verbinden. Und auch im Iran scheint sich zumindest vordergründig der gegenwärtige Widerstand gegen die staatliche Obrigkeit eher aus den tendenziell religionsferneren Schichten zu speisen.
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Hi Alex,
natürlich sind meine Punkte ähnlich diskutabel wie der eine oder andere der von Dir genannten. Wieso ich sie hier aufführe, lässt sich leicht erklären:
Weiter oben hatte ich den Aufsatz „Manifestationen menschlicher Vernunft - Über das Verhältnis von Religion und Wissenschaft“ verlinkt und einen zentralen Absatz daraus zitiert. Diesem entstammen die ersten beiden Punkte. Da diesen an keiner Stelle der weiteren Diskussion widersprochen wurde und sie mir unmittelbar einleuchteten, fand ich es passend, sie hier anzuführen. Beim dritten Punkt lege ich besonders Wert auf das Wort „können“. Ich habe das eingangs der Debatte beispielhaft ausgeführt und im weiteren Verlauf mehrfach betont, es nicht auf eine Beweisführung anzulegen. Deine Gegenbeispiele wie auch andere bereits von @Lukenwolf1970 angeführte treffen zu, widerlegen allerdings nicht die von mir genannten.
Es liegt auf der Hand, dass wir in diesem Rahmen die Dinge nicht erschöpfend behandeln können. Neben den rein praktischen Begrenzungen wäre eine Voraussetzung sicherlich auch die gründliche Lektüre der gegenseitig zur Verfügung gestellten Texte und ihre Erörterung. Ich gestehe, dass ich noch nicht dazu gekommen bin, mich mit Deinen Leseempfehlungen zu befassen - trotz durchaus vorhandenen Interesses. Da wir nun einmal bei aller gegenseitigen Wertschätzung von unterschiedlichen Ausgangspunkten diese Themen betrachten und eine echte Vertiefung hier jetzt nicht möglich ist, sollten wir es wohl am besten einfach mal so stehen lassen - bis auf weiteres.
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bitte wie? wie kommst du zu dieser Erkenntnis?
Um es mir etwas zu erleichtern, zitiere ich aus einem eigenen früheren Kommentar zu Beginn dieser Diskussion:
„… wer waren die Initiatoren der friedlichen Revolution in der DDR? Christen, die ihren ethischen Kompass nicht verloren hatten. Auch der Nationalsozialismus kannte keinen Respekt vor etwas Höherem als der menschlichen Gier, dem Hass und der Bereitschaft zur Vernichtung menschlichen Lebens. Die Mitglieder der Weißen Rose um Sophie Scholl waren Christen.“
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