Paris Saint-Germain- und Ligue 1

Ja sicher kann man das. Borussia Dortmund kann seine Spieler ja auch zwingen, lächerliche, kanariengelbe Trikots zu tragen.
Wenn die Vereine die Anordnung der UEFA befolgen, haben wiederum die Mitarbeiter der Fußballvereine diesen Anforderungen zu folgen.

Nein, Deine Antwort enttäuscht mich nicht, ich bin aber anderer Meinung. Ich werde jedoch der Forumstradition NICHT folgen, und Dich daher nicht persönlich beleidigen :wink:

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Sehr schön. Ist ja auch nicht mein Stil. :wink: Und die aktuelle Debatte verlief ohnehin recht friedlich.

Dass die Vereine das durchsetzen können, mag durchaus sein. Das Problem wird sich damit aber nur verschieben, vermute ich. Es liegt ja auf der Hand, dass es nicht um Farbgeschmack geht, sondern um die mit der Farbwahl transportierte Botschaft.

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beim Thema Trikots frage ich mich, wie sich wohl die muslimischen Spieler in den 90ern bei Bochum gefühlt haben… :wink:

Die haben wahrscheinlich gedacht: hoffentlich wird diese Glücksspielwerbung nicht eines Tages mal eine fiese Botschaft enthalten. Zuzutrauen ist diesen dekadenten Westeuropäern ja alles Mögliche. :upside_down_face:

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Die Semiotik, ein weites Feld. (Frei nach Briest)

Wow, was für eine ganz tolle, wirklich unaufgeregte, produktive und aufklärerische Diskussion. Danke an alle Beteiligten, @cheffe, @jep, @Lukenwolf1970, @anon19834089, @willythegreat, @wohlfarth et al.

Da zwar schon alles gesagt ist, aber noch nicht von jedem… auf geht’s.

Ich fokussiere mich einmal auf das ursprüngliche Problem des verpflichtenden Tragens des Regenbogen-Trikots. Ich bin in diesem Fall bei @anon19834089, @wohlfarth und @willythegreat.

Es ist ethisch meiner Meinung nach problematisch, als Organisation von den von ihr in einem bestimmten Kontext abhängigen Individuen eine weltanschauliche Äußerung zu verlangen, die außerhalb des Kernbereichs der durch diesen Kontext beschriebenen zweckgerichteten Aufgabenerfüllung liegt oder in der Teilnahme der Organisation inhärent angelegt ist, wenn dies vorher nicht durch die Betroffenen selbst legitimiert wurde.

Auf Deutsch: Ich finde es problematisch, dass die Ligue 1 durch ihr Trikot-Dekret von ihren Spielern eine aktive Positionierung in einer gewissen weltanschaulichen Frage verlangt, unter der Prämisse, dass Sie sich vorher dafür nicht das Okay der Spieler eingeholt hat (etwa über eine Abstimmung mit Mehrheit oder so etwas).

Homophobie, Rassismus und so weiter äußern sich im Handeln. Wer zwar mit jeder Faser seines Körpers homophob oder rassistisch denkt, aber nie handelt (inklusive Sprechakten), ist unter praktischen Gesichtspunkten nicht homophob und kein Rassist*.

Wenn nun die Ligue 1 von ihren Spielern das Tragen eines bestimmten Trikots verlangt, das eindeutig als Statement gegen Homophobie zu lesen ist, wird jeder einzelne Spieler dazu gezwungen, sich aktiv zu diesem Sachverhalt zu verhalten. Entweder er macht mit - oder nicht. Macht er mit, ist der Vorgang im Ergebnis unproblematisch (anders als der Vorgang selbst), macht er aber nicht mit, muss seine Entscheidung vor dem Hintergrund der Pflicht als eine aktive Positionierung gegen Anti-Homophobie gesehen werden und kann damit folglich als homophobe Handlung interpretiert werden.

Erschwerend hinzu kommt, dass jetzt die Vereine ihrerseits diese als homophob interpretierbaren Handlungen der Spieler nicht einfach so stehen lassen können, wenn sie sich nicht selbst sozusagen durch Unterlassung dem Homophobieverdacht aussetzen wollen. Nun sind sie es, die gezwungen sind, sich aktiv gegen ihre Spieler zu positionieren, sie gegebenenfalls für eine Zeit zu suspendieren oder zu entlassen oder etwas dieser Art, wenn sie nicht in den Ruch kommen wollen, Homophobie zu unterstützen, mindestens aber schulterzuckend zu billigen.

Am Ende steht somit eine Kaskade erzwungener weltanschaulicher Äußerungen, aus denen mehrere Parteien als Verlierer hervorgehen. Am schwerwiegendsten sind die Folgen für die Spieler, die nun öffentlich und ohne ihr initiatives Handeln als homophob gelten.

Angenommen die Spieler, die sich gegen das Tragen des Trikots entschieden haben, hätten in ihrem ganzen Leben keine einzige homophobe Handlung vorgenommen oder Äußerung getätigt, so gelten sie jetzt doch als homophob, während die identischen Spieler in einer identischen Parallelwelt, in der es lediglich die Aktion der Ligue 1 nicht gegeben hätte, niemals als homophob gegolten hätten.

Damit ähnelt die Aktion ganz frappierend einer aufgezwungenen Gesinnungsprüfung, der der Einzelne, wenn er nur falsches denkt, nicht ohne Schaden für sich selbst zu nehmen entkommen kann, auch wenn er sich in seinem ganzen Leben in seinem Handeln moralisch nichts zu schulden kommen lässt. So eine Gesinnungsprüfung halte ich als liberaler Mensch für ethisch höchst begründungsbedürftig und in den meisten Fällen nicht akzeptabel.×

Die Gedanken sind frei, man soll die Leute nach ihren Taten beurteilen. Diese Möglichkeit ist den betroffenen Spielern durch die ohne zuvor ihre Zustimmung einzuholen auferlegte weltanschauliche Pflichtäußerung, die mit ihrem eigentlichen Metier, dem Fußballspiel, nichts zu tun hat, (Prämisse) der Ligue 1 für immer genommen worden.


*Deshalb halte ich auch @wohlfarths Idee der Durchführung einer Gewissensprüfung an der Grenze für verfehlt, denn solange sich die Leute, die nach Deutschland kommen, an die deutschen Gesetze halten, sollen sie denken können, was sie wollen.

×Ich habe schon einige der Gesinnungssprüfungs-Aktionen von russischern Künstlern, Sportlern und anderen Personen des öffentlichen Lebens im letzten Jahr für übertrieben und grenzwertig, ja oft exzessiv gehalten. Das war ethisch zum Teil höchst fragwürdig.

EDIT: Behelfsmäßig um einen wichtigen Gedanken im Mittelteil ergänzt.

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Einen Ethiktest an der Grenze halte ich auch für sinnlos, weil da erstens jeder erzählt was das gegenüber hören will und zweitens, wie du schon sagst, er denken kann was er will, wenn er sich gesetzeskonform verhält.
Mir ging es nur darum, dass einige jetzt beim Gastarbeiter Mazraoui, der unser Land nach seinem Engagement bei Bayern wahrscheinlich wieder verlassen wird, genau hinschauen, bei den Menschen die täglich in unser Land kommen und bleiben wollen aber nicht.
Das widerspricht sich in meinen Augen.

Lieber Alex,

danke für die anerkennenden Worte, die diese Debatte, finde ich, auch verdient hat, und die Klarstellung! Die Gedanken sind frei, darin stimme ich Dir vollkommen zu.

Meine Position zu der Aktion in Frankreich möchte ich nochmal kurz zitieren. In meinem ersten Kommentar schrieb ich:

„Wenn an solchen Aktionen jemand nicht teilnehmen will, mag es dafür vielfältige Gründe geben; man sollte sie respektieren, denn sie bedeuten nicht zwangsläufig die Leugnung oder gar Ablehnung der fraglichen Menschenrechte. Eine Bestrafung erscheint als unangemessen.“

Und in meiner ersten Replik an @cheffe, mit dem ich ansonsten weitestgehend übereinstimme, widersprach ich:

„Das Spiel zu verweigern ist ein harter Schritt. Wobei es wahrscheinlich auch keine Alternative gab, wenn man das Trikot nicht tragen wollte. Es ist von den Initiatoren nicht besonders klug, in dieser Weise quasi Zwang auszuüben, denn die darauf folgende Eskalation dürfte absehbar gewesen sein. Und das Thema ist dann vielleicht doch etwas näher dran an der Person als eine Werbung für Qatar. Insofern bin ich da bei wohlfarth …“

Ich erwähne dies ausdrücklich, denn ich finde es wichtig, zu versuchen, solche Dinge möglichst objektiv zu beurteilen. Unabhängig von persönlichen Sym- oder Antipathien.

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Die Ligue 1 und der Gesslerhut? :thinking:

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Wo siehst Du denn einen Widerspruch? Mazraoui hat sich von sich aus so geäußert, dass man es als homophob interpretieren kann. Dann muss er auch mit den Konsequenzen leben, zum Beispiel dass der nächste Arbeitgeber zweimal hinguckt, wenn er auf sowas wert legt.

Mir ist bewusst, dass Du auf die Wahrscheinlichkeit gewissen Verhaltens aufgrund kultureller Prägung hinaus möchtest. Diesen Hinweis finde ich legitim. Allerdings finde ich es genauso legitim, darauf hinzuweisen, dass das individuelle Recht auf Asyl bei Leuten, die vor Krieg und politischer Verfolgung fliehen, schwerer wiegt als statistische Wahrscheinlichkeiten, die ja noch nicht mal individualisierte Aussagen sind; und dass man, zweitens, die Leute immer noch bestrafen kann, wenn sie etwas tun, und nicht schon dann, wenn man vermutet, dass sie etwas tun könnten.

Findest Du das fair?

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Mazraoui hat gesagt „Gott segne dich Bruder“ :grin:

Zu dem Wunsch, möglichst schon vorher zu wissen, wer ein Verbrechen begehen wird, empfehle ich den kürzlich erschienen Thriller „Going Zero“ von Anthony McCarten (Diogenes, 25 €). Höchst spannende Lektüre zu einem brandaktuellen Thema.

Ja, aber Mazraoui ist ein vernunftbegabter Mensch und als solcher kann er abschätzen, wie seine Äußerungen wahrscheinlich interpretiert werden. Die Möglichkeit, dass ihm diese Äußerung in diesem Kontext als Billigung oder gar Unterstützung von Homophobie ausgelegt werden würde, hätte er absehen können.

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Ist dann jeder aktive Moslem automatisch homophob?
Er müsste zumindest wissen, dass ihm dies so ausgelegt werden könnte.

Ich kann Dir nicht folgen… Würdest Du mir den Gedanken netterweise noch einmal etwas genauer darlegen, wenn es Dir nicht zu viel Arbeit macht?

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@Alex, danke nochmal für deine klärenden Worte.
Vielleicht muss ich meine Haltung noch dahingehend präzisieren, dass ich euch zustimme, dass die ganze Aktion der Ligue 1 durchaus problematisch war, da sie diese Entwicklung, die du beschrieben hast, erst ausgelöst hat. Beim dadurch indirekt ausgelösten Zwang hab ich auch Bauchschmerzen. Was ich aber gut - oder sagen wir notwendig positiv - fand, war lediglich die in Gang gesetzte Entwicklung, die, wie soll ich sagen, schlummernde Ressentiments quasi ins Licht der Öffentlichkeit gezerrt hat.
Wir leben ja in seltsamen Zeiten, und ein Merkmal unserer Zeit ist unter anderem, dass Sprechakte mittlerweile großen Einfluss und Widerhall haben können und sich daraus konkretes Handeln ergeben kann. Das ganze Thema ist mir in letzter Zeit in vielen philosophischen Fachbeiträgen begegnet, weil es mit der Frage zusammenhängt, wie wir reine Sprechakte heutzutage einordnen dürfen/wollen.

Nichtsdestotrotz: meine Haltung zu Mazraoui ist jetzt eine rein privat-persönliche, und wie @wohlfarth ja zumindest diesbezüglich angemerkt hat, bestand sein Sprechakt „nur“ in einer religiös-unterstützenden Aussage. Wie der FC Bayern darauf reagiert, ist, nun: Teil weiterer Sprechakte.

Es ist natürlich Teil unserer eigenartigen Welt, dass Sportler/Künstler/etc. quasi stellvertretend in Debatten gezwungen werden, für die sie eigentlich selten gemacht/ausgebildet sind. Das sehe ich eher kritisch und als Versäumnis politischen und zivilgesellschaftlichen Handelns. Ich finde es prinzipiell erfreulich, wenn sich Fußballer auch mal gesellschaftspolitisch äußern, aber zugestanden nimmt das auch absurde Ausmaße an, wie man sie ja auch bei der letzten WM gesehen hat.

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Es ist dein gutes Recht, ethisch-moralische Diskussionen lächerlich zu finden (und auch keine Überraschung, ehrlich gesagt).
Aber ob es dir gefällt oder nicht, diese Debatten werden faktisch nunmal geführt. Dazu gehört Katar, Homophobie und vieles andere, und da wird sich der FCB gar nicht entziehen können.
Und auch der Widerhall hier im Forum zeigt, dass es doch einige, gar nicht wenige gibt, die diese Diskussion nicht lächerlich finden. Das darf man auch mal anerkennen, nicht wahr?

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Haha, also da tust Du mir zu viel der Ehre an. Ich verkündige hier ja nicht das Evangelium oder bin der letztinstanzliche Richter in allen Fragen, die hier im Forum so diskutiert werden.

Ich habe einfach nur meine Sicht auf die Dinge zum Besten gegeben, die a priori genauso viel und genauso wenig wert ist wie die jedes anderen.

…oder vielleicht auch realer Akte, wenn sie ihm eine Abmahnung erteilen oder Geldstrafe aufbrummen oder - das wäre unter Umständen sogar eine produktive Idee - mit ihm einen Ausflug auf einen CSD unternehmen würden. (EDIT: Nichts davon werden sie tun, und für mich geht das auch in Ordnung so. Man muss diesen Vorfall jetzt auch nicht überdramatisieren. Erschossen hat Mazraoui ja meines Wissens noch niemanden.)

Ich kann verstehen, dass manche Leute Dinge wie die gleichgeschlechtliche Ehe ablehnen, weil sie darin eine Erosion der Bedeutung gesellschaftlicher Institutionen erkennen, die sie für schützenswert erachten, zum Beispiel die Ehe oder die Familie, aber dass man homosexuellen Menschen grundsätzlich ablehnend oder gar feindlich gegenübersteht, nur allein schon, weil sie homosexuell sind, obwohl man sie individuell gar nicht kennt und sie sich nichts zu Schulden haben kommen lassen, finde ich reichlich irrational, und dem könnte man mit einem Besuch auf dem CSD vielleicht Abhilfe verschaffen. :slightly_smiling_face: (EDIT: Homosexuellen Menschen per se feindlich gegenüber eingestellt zu sein, wäre nur dann nicht irrational, wenn aus dieser Homosexualität selbst heraus die Wahrscheinlichkeit für Verhaltensweisen und Handlungen dieser Menschen steigen würde, die für das unmittelbar eigene persönliche oder gesellschaftliche Leben in irgendeiner Form bedrohlich oder zersetzend wären. Das kann ich so nicht erkennen, aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen.)

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Hab gerade keine Zeit.
Bis dahin Gott segne dich Bruder :heart::heart:

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Frag’ Putin. :japanese_ogre:

EDIT: Dies ist selbstverständlich nicht meine Meinung und darüber hinaus auch sachlich falsch, aber eine in Russland die homophobe Gesetzgebung begründende Sichtweise:

Homosexualität ist in Russland gesellschaftlich überwiegend tabuisiert; homosexuelle Handlungen sind jedoch weitgehend (mit Ausnahme Tschetscheniens) legal. Mit dem Argument des Kinderschutzes war „homosexuelle Propaganda“ in der Öffentlichkeit in manchen Regionen Russlands schon von 2006 bis 2013 unter Verbot gestellt worden.[1] Am 30. Juni 2013 unterzeichnete Präsident Wladimir Putin ein Gesetz auf föderaler Ebene, das jegliche positiven Äußerungen über Homosexualität in Anwesenheit von Minderjährigen oder über Medien wie das Internet unter Strafe stellt. Der Staat erkennt keine gleichgeschlechtlichen Partnerschaften an und verbietet seit dem 3. Juni 2013 auch die Adoption durch gleichgeschlechtliche Ehepaare im Ausland.“
(wikipedia)

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