Ach nee @Alex , zum einen sagst du ein Ergebnisargument ist schwach und führst dann selber ein genauso schwaches an. Das ist inkonsequent. Ich habe weiter oben mal eine alternative Interpretation der JN Ergebnisse dargestellt. Und jetzt unterstellen wir mal, es wäre ohne WM weitergegangen wie davor…
Momentan leben wir alle von der Hoffnung, dass es mit TT in eine erfolgreichere Richtung geht, der Beweis steht noch aus, die Zukunft muss es zeigen. Die Fähigkeiten hat er grundsätzlich.
Da hier gerade Statistiken gewälzt werden.
Eine der erstaunlichsten dieser Saison ist der regelrechte Zusammenbruch der in der zweiten HZ erfolgt.
Hier kann man ein wenig in der Richtung spielen.
Kurz zusammengefasst:
Eine Tabelle der 1.HZ würden wir mit knapp 20 Punkten Vorsprung anführen.
In der Tabelle der 2.HZ wären wir nur noch Neunter (!).
Wir schießen in der 2.HZ nur noch die Hälfte der Tore, bekommen aber doppelt so viele.
Warum spielen wir derart üble zweite Hälften? Die einfachste Erklärung, ein schlechter konditioneller Zustand, scheint mir hier nicht passend. Zumindest nicht in dieser Deutlichkeit.
Was sonst? Komplexe psychologische Muster? Bleibt mir irgendwie rätselhaft.
5 „Gefällt mir“
Vielleicht ist es das hier was Xabi sagt:
Wenn es nicht läuft fehlen die Ideen, beim Trainer angefangen……
> „Weil eine gesunde Kontrolle der Spiele fehlte, eine gesunde Mitte. Manchmal trug die Mannschaft die Last des Spiels, ohne das Spiel richtig zu dominieren.“
Der Unterschied zwischen meinem Ergebnisargument und dem schwachen ist ja, dass die Ergebnisse, auf die ich mich beziehe, zum Zeitpunkt der Entscheidung von Kahn und Salihamidžić schon in der Vergangenheit gelegen haben, die des schwachen aber noch in der Zukunft. Das macht für die Stärke des Arguments einen wesentlichen Unterschied, oder etwa in Deinen Augen nicht?
Vielleicht noch einmal zur Klarstellung: Ich versuche ja hier ja gar nicht, die Entscheidung von Kahn und Salihamidžić im Grundsatz zu rechtfertigen, sondern ich kritisiere nur die Kritik daran unter Bezugnahme auf Tuchels spätere Misserfolge und versuche ihren Entscheidungsprozess zu visualisieren und nachvollziehbar zu machen. Andy, Du, alle anderen sind selbstverständlich nach wie vor frei, mit Kahn und Salihamidžić nicht übereinzustimmen und ihre Entscheidung zu kritisieren, nur eben nicht gerade aus diesem speziellen Grund.
Ist mir ebenfalls aufgefallen. Könnte daran liegen, das wir nach den Spielerwechseln in der 2Halbzeit schlechter anstatt besser werden.
Wir diskutieren aber im hier und jetzt und das Thema ist Entlassung zu früh und die Frage ist, konnte man nur so entscheiden. Du bist jetzt auf meine Bewertung der Ergebnisse leider gar nicht eingegangen. Daraus ergibt sich mein Zweifel an der dargestellten Argumentation vor allem von OK und HS. Kurz gefasst: vor der WM hatte JN eine erfolgreiche Formation gefunden, die ihm durch die WM und weitere Folgen wieder zerstört wurde. Und der übliche Trainereffekt von TT blieb bisher erstmal aus, eine Option ist weg, bei der zweiten lebt noch eine kleine Hoffnung. Und wie sich herausstellt war die Kabine auch nicht wirklich verloren. Somit bleibt für die Entscheidung nur das diffuse Gefühl der Vereinsführung, mit TT könnte es mittel- und langfristig besser laufen und er darf uns nicht entwischen. Man wird sehen.
Nachsatz: Ich bin nicht negativ gegen TT und denke, er ist auch eine gute Option. Evtl. war JN inzwischen durch die vielen Nebengeräusche (teils selbstverschuldet) überfordert. Mich stören vor allem die aus meiner Sicht nicht bis wenig zutreffenden Argumente, die in den Raum gestellt werden.
1 „Gefällt mir“
Hier ist die Quote:
20/21: Gesamtzahl der Pflichtspiele: 50; Spiele in denen man in Rückstand geriet: 16 (Gesamt: 32%)
Bilanz nach Rückständen: 7 Siege, 4 Remis und 5 Niederlagen
Fazit: geriet Bayern in Rückstand, dann gewann man noch 44% der Spiele, holte in 25% der Fälle noch ein Remis und verlor 31%.
21/22: Gesamtzahl der Pflichtspiele (unter Nagelsmann): 37; Spiele, in denen man in Rückstand geriet: 8; (Gesamt: 22%)
Bilanz nach Rückständen: 2 Siege, 3 Remis und 3 Niederlagen
Fazit: geriet Bayern in Rückstand, gewann man noch 25% der Spiele, holte in 38% der Fälle noch ein Remis und verlor 38% der Spiele.
Ich denke, dass man aus dieser Statistik zumindest herauslesen kann, dass die Wahrscheinlichkeit, noch einen Dreier zu holen, wenn der Gegner in Führung ging, unter Nagelsmann deutlich gesunken ist. Positiv muss man ihm auf jeden Fall anrechnen, dass es ihm gelungen ist, die Anzahl an Spielen, in denen Bayern in Rückstand geriet, zu senken.
Meine persönliche Einschätzung: es ist nicht erfreulich, wenn man zu oft in Rückstand gerät und zeigt mMn auch, dass die Einstellung der Mannschaft zu Beginn teilweise nicht zu 100% stimmte. Viele der Gegentore 20/21 fielen nämlich in den ersten 20 Minuten, was auf mangelnde Konzentration hinweisen könnte. Wenn die Mannschaft es aber dann schafft, in mehr als 2/3 der Fälle noch etwas Zählbares mitzunehmen, kann das auch sehr gut fürs Selbstbewusstsein sein. Mit Selbstbewusstsein schafft man es dann auch, gegen namhaftere Teams Rückschläge wegzustecken. Gegen PSG holte Bayern 2021 im Viertelfinale daheim ein 0:2 auf. Man verlor zwar trotzdem, aber konnte den Schock eines frühen 2-Tore-Rückstandes gut wegstecken. Gegen den BVB schaffte man sogar ein frühes 0:2 noch zu einem 4:2 Sieg zu drehen, das gelang zuvor auch schon gegen Mainz. Es gab vor 2 Jahren tatsächlich so etwas wie eine „Uns kann nichts schocken“-Mentalität.
Die genau gegenteilige Entwicklung ist in dieser Saison zu beobachten. Dass es bisher kaum gelungen ist, einen Rückstand zu drehen (außer 2x gegen Augsburg), setzt sich mMn schon im Kopf fest. Wenn man dann einmal in Rückstand gerät, kann schon der Glaube daran fehlen, dass man das Spiel noch drehen kann.
Noch schlimmer finde ich wie gesagt allerdings, dass die Mannschaft in dieser Saison unter Nagelsmann in der Liga kein Spiel gewann, in dem sie nicht im Verlaufe des Spiels mal mit mindestens 2 Toren vorne lag und dass man teilweise trotz Vorsprüngen von 2 oder mehr Toren noch in so manchem Spiel wackelte (Hertha, Wolfsburg, Stuttgart) oder sogar noch Punkte ließ (Dortmund). Das ist irgendwie das genaue Gegenteil einer „Uns kann nichts schocken“-Mentalität.
5 „Gefällt mir“
Aber guter @Suppenkasper, aus unserer Perspektive HEUTE mit unserem Wissen von HEUTE können wir ein Urteil über den Trainerwechsel fällen, wie er sich uns HEUTE darstellt.
Wir können sagen, dass man nach den ersten Spielen von Tuchel feststellen kann: Er war wohl nicht ganz der Instant-Turbo für die Leistung der Mannschaft, den sich viele und wahrscheinlich auch die Bayern-Verantwortlichen (so meine Lesart) erhofft hatten.
Aber als Kahn und Salihamidžić die Entscheidung zwischen Nagelsmann und Tuchel am 24. März zu fällen hatten, da wussten sie zwangsläufig noch nicht, wie die Spiele am 4. April gegen Freiburg, am 11. April gegen City und am 15. April gegen Hoffenheim ausgehen würden, es sei denn, sie hätten zwischenzeitlich die Zeitreise erfunden.
Deshalb dürfen wir Kahns und Salihamidžićs damalige Entscheidung für einen Wechsel zu Tuchel NICHT unter Rückgriff auf diese späteren Ergebnisse als gegeben kritisieren, es sei denn, sie waren mit hoher Wahrscheinlichkeit absehbar.
Waren sie das? War es klar, dass Tuchel diesen Start haben würde? War es klar, dass er aus dem DFB-Pokal und der Champions League ausscheiden und in der Bundesliga nicht richtig vom Fleck kommen würde?
Schlimmer noch, war es klar, dass es unter Nagelsmann besser gelaufen wäre?
Denn das wäre die richtige Herangehensweise, um an Kahns und Salihamidžićs Entscheidung Kritik zu üben: Man versetzt sich in ihre Situation am 24. März, baut mit Wissensstand 24. März zwei Szenarien für den restlichen Saisonverlauf, eines mit Nagelsmann und eins mit einer Alternative (hier Tuchel, wobei die Alternative selbst als entscheidungsrelevanter Faktor in das Szenario einfließt, denn wenn statt Tuchel nur ein Achim Beierlorzer oder so verfügbar gewesen wäre, hätte das die Entscheidung für den Wechsel selbstredend massiv beeinflusst), bewertet die jeweilige weitere sportliche Entwicklung unter Nagelsmann und der Alternative mit Wahrscheinlichkeiten (z. B. Ausscheiden CL gegen City Nagelsmann 70% vs. Tuchel 40%, Gewinn Meisterschaft Nagelsmann 90% vs. Tuchel 99% und so weiter) und dann prüft man, ob der erwartete/erhoffte, aber NICHT sichere relative Vorteil des Alternativszenarios einen Wechsel rechtfertigt.
Selbstverständlich darf man (heute wie damals) persönlich für sich selbst andere, für Nagelsmann sehr viel günstigere Wahrscheinlichkeiten ansetzen, als Kahn und Salihamidžić dies offenkundig damals getan haben (denn sonst hätten sie ja nicht gewechselt). Und wenn man dies tuend zu dem Ergebnis kommt, dass STAND 24. MÄRZ absehbar war, dass Tuchel zwei seiner drei ersten kritischen Spiele vergeigen würde und dass dies unter Nagelsmann mit einer hinreichend hohen Wahrscheinlichkeit alles viel besser gelaufen wäre - und man das auch gut begründen kann - , dann darf man sich berechtigterweise hinstellen und Kahn und Salihamidžić für ihre falsche Entscheidung scharf kritisieren.
Kannst Du das nachvollziehen und ist Dir klar, dass das ein signifikanter Unterschied besteht zwischen einer Argumentation Stand 24. März und einer Stand 16. April? Und ist Dir klar, dass nur eine von beiden legitim ist?
P.S. Deine andere Argumentation, auf die ich noch gar nicht eingegangen bin (sorry!), die Nagelsmanns schwache Ergebnisserie zu Jahresbeginn einordnet, liest sich sehr engagiert und da ist sicher hier und da auch was dran, aber im Großen und Ganzen überzeugt sie mich nicht so ganz. Was die Nachwirkungen der WM angeht, der Kader der Bayern ist proppevoll mit sehr guten Spielern, es gibt genug Alternativen für die von Dir genannten Ausfälle, erst recht um auf Bundesliga-Niveau zu bestehen (Pavard ist ja im neuen Jahr sogar richtiggehend aufgeblüht). Dass man als Bayern-Verantwortlicher nach einem Jahresstart mit fünf von zehn BL-Spielen ohne Sieg und, wie Kahn und Salihamidžić auf ihrer Entlassungs-PK ebenfalls hervorgehoben haben, unter dem Eindruck einer Mannschaft stehend, die unter Nagelsmann immer wieder in und aus Krisen kommt, über einen Trainerwechsel nachdenkt, finde ich nachvollziehbar. Wenn sie das nicht täten, würden sie ihren Job nicht tun.
Wohlgemerkt möchte ich das Vorgehen der Bayern mit dieser Erklärung gar nicht gutheißen, aber so hoch sind ist die Erwartungen bei den Bayern nun mal.
4 „Gefällt mir“
würdest du die WM als wichtigen Grund für die schwache Rückrunde ansehen? Ich bin da eher skeptisch. Rückschläge bei Turnieren gab es bei fast allen Turnieren in der sehr erfolgreichen FCB-Phase der letzten 10-15 Jahre. Das EM-Aus 2012 gegen Italien im Halbfinale hat die Debatte um fehlende Führungsfähigkeiten von Lahm und Schweinsteiger noch einmal verschärft und das nach dem absolut demoralisierenden Ende der Saison 2011/12 mit drei 2. Plätzen. Darauf folgte eine maximal erfolgreiche Saison 2012/13. Das peinliche Vorrundenaus 2018 verhinderte auch nicht, dass Bayern unter Kovac einen sehr guten Start hinlegte und die ersten 7 Pflichtspiele größtenteils sehr souverän gewann. Die EM 2021 verlief ebenfalls enttäuschend und trotzdem gelang Nagelsmann ein beeindruckender Start mit 9 Siegen und 1 Remis in sämtlichen Pflichtspielen im August und September.
Wie sieht es mit den Ausfällen, die es ohne WM evtl. nicht gegeben hätte, aus? In der siegreichen Phase vor der WM haben Neuer und Hernandez keine große Rolle gespielt. Hernandez fiel seit dem Hinspiel gegen Barca Mitte September bis Anfang November aus und hatte dann noch 2 eher unauffällige Einsätze als Linksverteidiger, weil Davies eine Muskelverletzung hatte. Neuer verpasste wegen seiner Schulterverletzung 7 der 10 siegreichen Spiele seit dem BVB-Spiel. Mazraouis Ausfall nach der WM wurde durch die gute Form von Pavard und die Verpflichtung von Cancelo mMn mehr als kompensiert. Nagelsmann hatte also eigentlich eine Mannschaft beisammen, die dem Team, das vor der WM-Pause so gut performte, nicht wirklich unähnlich war.
In Sachen Belastung sollte die WM eigentlich auch kein Nachteil gewesen sein. Durch das frühe Ausscheiden der deutschen Nationalspieler hatten diese eine wirklich lange Winterpause. Statt von Mitte November bis kurz vor Weihnachten ca. 8-10 Pflichtspiele mit dem Verein zu machen und dann nach einer kurzen Weihnachtspause spätestens Anfang Januar wieder auf dem Platz zu stehen wie es sonst üblich gewesen wäre, hatten sie nach 3 WM-Spielen über einen Monat frei. Selbst die Franzosen sowie Stanisic und Mazraoui, die bis zum letzten WM-Wochenende dabei waren, hatten in diesem Zeitraum weniger Spiele zu absolvieren, als sie es ohne WM gemacht hätten und in etwa die gleiche Anzahl an Urlaubstagen über Weihnachten wie in einem normalen Jahr. Zudem war durch die WM und den im Vergleich zu allen anderen Topligen deutlich späteren Rückrundenstart nach 2 Jahren Unterbrechung auch wieder ein Vorbereitungstrainingslager in Katar möglich.
Zum Abschluss noch ein Vergleich zum letzten Jahr. Nach dem Pokal-Aus in Gladbach gewann Bayern 10 der 11 Pflichtspiele bis zur Winterpause. 5 Spiele wurden mit 3 oder mehr Toren Unterschied gewonnen, also kann man sagen, dass die Truppe ähnlich wie im Herbst 2022 ziemlich gut in Form war. Es folgte danach keine WM, sondern nur eine kurze Pause und trotzdem eine ziemlich schwache Rückrunde mit 34 Punkten. An dieser Stelle möchte ich auch noch anfügen, dass Nagelsmann auch mit Leipzig in der Rückrunde zweimal deutlich schwächer abschnitt als in der Hinrunde. (2019/20 waren die Zahlen 37 Punkte vs 29 Punkte und 2020/21 mit 35 vs. 30 zwar nicht so krass, aber trotzdem noch spürbar). Die ersten 10 Liga-Spiele im Jahr 2023 ließen mit einem Punkteschnitt von 1,80 befürchten, dass er auch in seinem 4. Jahr als Cheftrainer eines größeren Vereins diese Serie fortgesetzt hätte.
2 „Gefällt mir“
Wie lange halten die Zweifel an?
ManCity hatte mehr Spieler als wir bei der WM, die mindestens im Durchschnitt genauso lange da gespielt haben. Dazu hatte ManCity keine Pause, und daher die Spieler sehr viel mehr Spiele in den Knochen.
Wir hatten eine langenPause, mit einer Vorbereitung, die Nagelsmann offensichtlich wie schon im Vorjahr in den Sand gesetzt hat.
Die WM scheidet als Argument aus.
2 „Gefällt mir“
Wer ist denn für die Einschätzung zuständig? Und ab wann gesteht man sich ein, dass die Idee suboptimal war? Vielleicht passt Tuchel ja noch weniger zum FC Bayern als Nagelsmann? Vielleicht hat man nur den größten Namen gekauft?
1 „Gefällt mir“
Das wird sich zeigen. Eine Garantie hierfür gibt es nicht. Allerdings hat Tuchel im Vergleich zu Kovac oder Nagelsmann schon einige Erfolge mit namhaften Teams und Spielern vorzuweisen und hat gezeigt, dass er verschiedene Arten von Fußball beherrscht und seine Vorstellungen an das vorhandene Spielermaterial anpassen kann.
Bei Kovac und auch Nagelsmann waren von Beginn an Zweifel da, sei es wegen ihrer fehlenden Erfahrung im Umgang mit Topstars oder wegen Bedenken, ob ihre Vorstellung von Fußball zum FCB passt. Wenn solche Bedenken im Raum stehen, ist es eigentlich klar, dass bei jeder Krise der Trainer hinterfragt wird, weil man sich bestätigt fühlt, dass die geäußerten Bedenken maßgeblich für den ausbleibenden Erfolg sind.
Bei Tuchel habe ich die Hoffnung, dass sich der Fokus endlich in Richtung (fehlender) Qualität der Spieler verschiebt. Selbst wenn Tuchel der Erfolg verwehrt bleiben sollte, hoffe ich, dass sich durch seine Verpflichtung hier endlich etwas ändert und zwar dahingehend, dass man es schafft, wieder mehr Spieler zu holen, die ihre Leistungen konstant bringen und auch dahingehend, dass man nicht davor zurückschreckt, bei Spielern endlich mal klare Kante zu zeigen, wie man das auch bei Trainern ja gerne macht.
Auch das wird sich zeigen. Im Fall Ancelotti hat es mit dieser Strategie nicht geklappt. Das hat damals allerdings eine komplett andere Führungsmannschaft „verbockt“, wenn man diesen Ausdruck verwenden möchte. Es zeigt eben auch, dass es halt keine Garantie dafür gibt, dass große Namen auch immer passen müssen, was wir ja auch bei Spielern immer wieder feststellen können. Die Erfolgsquote von teuren Transfers in der Größenordnung über 75 Millionen Ablöse ist doch ehrlich gesagt auch schockierend gering, oder? Warum sollte das bei Trainern so viel anders sein?
7 „Gefällt mir“
Ja, die Verantwortlichen für die Besetzung der Trainerposition natürlich, wenn Du die Entscheidung für eine eventuelle Umbesetzung meinst.
Als Kritiker aber selbstverständlich auch Leute wie Du oder ich. Wie ich schon sagte, wir können ja unsere eigenen Wahrscheinlichkeiten ansetzen und dann zu anderen Ergebnissen als Kahn und Salihamidžić kommen.
Ja, vielleicht haben die Verantwortlichen beim FC Bayern nach Leverkusen auch einfach nur das ganz große Fracksausen bezüglich des Erreichens der Saisonziele bekommen, gepaart mit einer deftigen Portion FoMO. Halte ich gar nicht für abwegig.
3 „Gefällt mir“
Wahnsinn, was hier für ein Geschichtsrevisionismus betrieben wird.
Habt ihr alle nach 2 Wochen schon vergessen, WIE BESCHISSEN wir gespielt haben? Und das eben nicht erst seit ein paar Spielen, sondern durchgängig. Es ist unter Nagelsmann immer schlechter geworden. Es waren sich eigentlich alle einig, dass ALLE Spieler ebenfalls immer schlechter wurden. Mal abgesehen von Choupo vielleicht. Ansonsten noch die No-Brainer wie Müller, die bisher noch jeden miesen Trainer mit den eigenen Leistungen überstanden haben, aber der Großteil der Mannschaft war doch schockierend schlecht drauf.
Dass Tuchel das in ein paar Wochen nicht lösen kann, ist doch klar. Ein Trainer bekommt bei uns doch aber immer 1 Jahr Zeit, bis man ihn richtet. Das hat Nagelsmann auch bekommen. Und nach dem ersten Jahr war die Stimmung schon nicht gerade super, aber da wollte man ihm noch die Chance geben. Jetzt soll die Entlassung zu früh gekommen sein, weil man noch an seinen Altlasten knabbert?
No way.
Die Saison wird jetzt zu Ende gestolpert und dann beginnt die Tuchelsche Morphose. (Oder eben nicht und es muss sich wieder was Neues ausgedacht werden.) Was jedenfalls nix bringt, ist Kritik an „Verantwortlichen“ jenseits der Kabine.
Und nochmal: Wer die SCHEISSE die Nagelsmann spielen lassen hat, jetzt verteidigt, der soll über Tuchel einfach die Klappe halten.
e: Nachtrag: Und ja, ICH habe diese Scheiße während sie gespielt wurde verteidigt und mir schöngeredet. Jetzt ist aber Nagelsmann Schnee von gestern und Tuchels Scheiße ist es, mit der wir zu leben haben. Alles andere ist Diskutieren um des Diskutierens Willen. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.
12 „Gefällt mir“
Werden wir sehen. Aktuell sind sie auf jeden Fall noch da.
na da ist die Lösung ja einfach! 
Kleiner Tipp: meide Threats mit der Vergangenheitsform im Titel. 
Kein Problem. War aber auch als Fingerzeig gedacht, dass sich andere mal hinterfragen.
Prima - dann passt ja alles. Ciao
1 „Gefällt mir“
Es könnte auch sein, dass es so läuft wie 2007 nach der Entlassung von Magath. Magath holte damals 34 Punkte in 19 Spielen, also 1,79 Punkte pro Spiel. Bayern stand auf Rang 4. Hitzfeld schaffte in den restlichen 15 Spielen 26 Punkte, also einen Schnitt von 1,73 und beendete die Saison auf Rang 4.
Im Jahr darauf holte Hitzfeld mit einem veränderten Kader souverän das Double. Wegen Hitzfelds großer Reputation als Trainer des FCB vor Magath, kam niemand auf die Idee, die ausbleibende Verbesserung in der Restsaison 2006/07 Hitzfeld in die Schuhe zu schieben.
Auf die aktuelle Saison bezogen: Nagelsmann wurde mit einem Punkteschnitt von 2,08 auf Rang 2 entlassen. Um diesen Punkteschnitt zu halten, müsste Bayern unter Tuchel in dessen 9 Spielen in der Liga 18,72 Punkte (runden wir auf 19 auf) holen. 7 davon hat Bayern nach den ersten 3 Spielen schon. Es fehlen also noch 12 Punkte aus den letzten 6 Spielen. Gelingt das nicht, könnte man endgültig sagen, dass der erhoffte Effekt einer Verbesserung zumindest in Bezug auf die Saison 2022/23 nicht eintrat.
Schön wäre es natürlich, wenn es etwas mehr würden bzw. man maximal 2 Punkte weniger holt als der BVB.
2 „Gefällt mir“