Die Leistungen unter Tuchel in den Spielen ohne Neuner unterscheiden sich nicht von den Leistungen unter Nagelsmann ohne Neuner. Und wie schon früher angedeutet: die Entscheidung, nur mit Choupo auf der Position in die neue Saison zu gehen, dürfte zu einem nicht unbedeutenden Teil der Spielidee von Nagelsmann geschuldet sein, dem eben ein Offensivkonzept vorschwebte, für das es keinen genuinen Mittelstürmer braucht. So entstand ja schon in der Vorsaison ein Teil der Frustrationen Lewandowskis. Die Bosse wollten ja Haaland. - Das erklärt nicht alle, aber einen Großteil der Probleme auf dem Platz, denke ich.
Anders als im Fall Kovac (Endphase) haben die Spieler auch nicht gegen JN gespielt, so dass da kein Befreiungseffekt entsteht.
Absolut passender Vergleich. Die Mannschaft damals War genauso Tod wie die heutige. Damals wurde erst der Trainer dann etliche Spieler „getauscht“. Ersteres haben wir schon, letzteres kommt hoffentlich noch.
@Alex ich habe meine Sichtweise für dich noch nicht gut genug dargestellt.
Mein Punkt ist die Bewertung der Ergebnisse und ich denke, ich habe belegt, dass man die durchaus vollkommen anders interpretieren kann. Ich habe da sogar TT auf meiner Seite, der z.B. über Mané sagt, er bräuchte mal ein Tor, damit der Knoten platzt. Ich bewerte den Flow, die Kopfsache als sehr wichtig, daher meine Sicht auf die Ergebnisse. Zum Zeitpunkt der Entscheidung wurden von OK und HS die Ergebnisse bewertet, aber es wäre auch eine andere Sichtweise möglich gewesen, die wurde ggf. nicht berücksichtigt. Und im hier und jetzt zeigt sich, dass es vielleicht nötig gewesen wäre, breiter zu denken. Das ist mit jeder Entscheidung so, dass man bewertet und die Bewertung kann richtig oder falsch sein. Nur muss man sich im Nachhinein der Bewertung erneut stellen und versuchen daraus zu lernen.
Auch dieser Vergleich hinkt für mich. Wie du schon richtig schreibst, stand man auf Platz 4. Man hatte große Angst Platz 3 und damit die CL Quali zu verpassen, weil dies schon damals große finanzielle Einbußen zu Folge hatte. Im Pokal war man ausgeschieden und eine rumpelige CL Vorrunde plus 5 BL Niederlagen - wenn die aktuelle Saison als „beschissen“ dargestellt wird, was war dann das 2006/07?!
Nagelsmann hat dagegen in Pokal und CL maximal souverän performt und in der BL ist „nur“ der Titel in Gefahr. Aber ist das jetzt der neue Anspruch? Jede Saison, in der wir nicht drohen, nicht Meister zu werden, wechselt man den Trainer?
Zusatz: Woher kommt eigentlich die Überzeugung, dass Tuchel der größte Trainer nach Pep ist? Gerade in der Liga-Performance stehen da 2 maue Meistertitel mit Paris in der Vitrine. Wenn ich einen Trainer entlasse, der in diesem Bereich „Probleme“ hat, liest sich das nicht sehr beeindruckend.
Damit will ich ihm jetzt nicht generell die Qualität absprechen, aber für FOMO sollte die Qualität schon deutlich größer sein, als das was man schon hat. Dazu kommt noch, dass ich meine Zweifel habe, dass man mit Tuchel ausführliche Gespräche geführt hat.
Zusatz 2: Ich kann die Diskussion über die fehlende 9 nicht mehr hören. In der Vorjahren hat Liverpool ohne 9 alles in Grund und Boden gespielt. Man City ohne Haaland war jetzt auch nicht so schlecht. Die Bewertung der Transfers ist mir da zu plump.
Wenn ich allerdings feststelle, es geht nicht ohne beim FC Bayern - kein Wunder nach zig Jahren 9er Fokus - ist man mit Choupo natürlich dünn aufgestellt. Vielleicht hat da Nagelsmann und die sportliche Leitung in der Hinrunde zu früh der Mut verlassen.
Andererseits wollte man Haaland haben und hätte damit einen klaren Ersatz für Lewi gehabt. Das macht auch nur bedingt Sinn.
In diesem Beitrag von Dir, @Suppenkasper, stimme ich fast jedem Deiner Worte zu. Aber dass man Sachen im Nachhinein, im Lichte neuer Tatsachen, neu bewerten und daraus lernen kann und muss, das stand doch auch nie zu Debatte? Aber vielleicht bin ich einfach nur zu begriffsstuzig…
Mit jedem weiteren Spiel, das unter Tuchel schlecht läuft, wird z. B. immer klarer, dass die eigentlichen Probleme der Bayern nicht beim Trainer, sondern woanders lagen und liegen.
@willythegreat danke für dein ausführliche statistische Recherche. Wie auch in der Antwort an Alex beschrieben, bewerte ich Flow und Kopf eigentlich sogar höher als die körperliche Belastung. Der Flow wurde m.M. durch die Ausfälle und die Nebengeräusche stark gestört. Nach meiner Wahrnehmung hat gerade Mazraoui Ende 2022 unser Spiel positiv beeinflusst. Über Neuer wird gerade ganz besonders wieder diskutiert. Mané war auch auf einem guten Weg.
Die mangelnden Erfolgserlebnisse und dann immer stärker aufkommenden Diskussionen und Nebenschauplätze taten ein Übriges, um nicht wieder in einen positiven Flow zu kommen. Auf dem Papier müssten alle besser spielen. Vielleicht wäre für alle analog TT ein Mentalworkshop in Indien besser gewesen als ein Trainerwechsel.
Ich denke, dass eine breite Bewertung nicht mehr wirklich möglich war, da das Vertrauen in Nagelsmann nicht mehr gegeben war. Ob das berechtigt ist oder nicht, ist dann erstmal unwichtig. In so einem Fall muss der Trainer gewechselt werden. Und auch einen Vorvertrag mit Tuchel zu machen und ihn dann im Sommer zu installieren wäre nicht möglich gewesen, da das irgendwann an die Öffentlichkeit geraten wäre und außerdem wäre die Entlassung von Nagelsmann im Erfolgsfall noch schwieriger gewesen. Ich bin mit der Nagelsmann-Entlassung auch nicht wirklich glücklich, aber in so einer Situation war sie unausweichlich.
Wenn Tuchel in der nächsten Saison nicht auf Meisterkurs ist, ist auch er weg. Ich glaube, dass kann man nach dieser Entlassung deutlich sagen. Spätestens würde aber mindestens Salihamidžić gehen müssen und dann kann es wirklich nur noch besser werden.
Die Ergebnisse konnte man schon zum Entscheidungszeitpunkt anders bewerten, aber da war wie du (und auch ich in einem anderen Beitrag) geschrieben haben, das Fracksausen schon zu groß. Es gibt ja genug Hilfestellung in der Entscheidungstheorie, um es nächstes Mal besser zu machen.
Wenn er dann nicht entlassen wird, dann muss Salihamidžić irgendwelche belastenden Daten gegen die Bosse in der Hand haben. Anders ist das doch nicht zu erklären.
Die einschlägige Studie dazu kommt von Wissenschaftlern der Uni Münster, die zur „Physik sozialer Systeme“ forschen; sie analysierten im Jahr 2011 Trainerentlassungen während der Saison seit dem Start der Bundesliga 1963 bis zur Saison 2008/09. Fazit des Physik-Professors Andreas Heuer und des Sportpsychologen Bernd Strauß: Trainerwechsel haben null Einfluss auf die nachfolgenden Ergebnisse. Auch geplante Wechsel in der Sommerpause tragen weniger als 15 Prozent zum Spielerfolg in der neuen Saison bei. Ob vor oder während der Saison – die Wechsel folgten eher der Logik des Würfelspiels (Glück oder Pech). Relativ konstant seien allein die Parameter, die zur Entlassung führen: zwei besonders erfolglose Spiele hintereinander oder sechs Punkte weniger als erwartet. Am Ende aber, sagen die Gelehrten, dienten die Rauswürfe meist nur „der Beruhigung der aufgeregten Öffentlichkeit“.
Für mich das „geilste“ Argument in der ganzen Diskussion. Lassen wir uns das mal auf der Zunge zergehen. Der junge Trainer, den man bei vollem Bewusstsein geholt und mit einem langen Vertrag ausgestattet hat, holt nach der Meisterschaft in Jahr 1 auch im nächsten Jahr etwas, was als „Erfolgsfall“ (was auch immer das ist, da gehen ja selbst hier die Meinungen auseinander) gewertet werden kann - trotz Verlust des Top-Stürmers, langen Verletzungen des Kapitäns und weiterer Stützen, der besch… WM - und dann ist unser größtes Problem, dass man die Entlassung nicht gut verargumentieren kann… Unser Problem wäre doch, DASS man dennoch über eine Entlassung nachdenkt? Warum hat man nicht die Saison beendet, die Kaderschwächen, die jetzt ja angeblich so offensichtlich sind, mit JN ausgemerzt, wenn er denn erfolgreich geworden wäre in dieser Saison? Wenn die Ergebnisse so gewesen wären, wie jetzt unter TT, dann bin ich bei Euch: Dann hätte man am Ende der Saison auch eine Konsequenz erwartet. (deshalb hätte ich auch nichts von einem Vorvertrag mit TT gehalten. Wie Andy schreibt: Dafür fehlt mir der nachgewiesene Qualitätsunterschied). Nach der Saison stehen evetl Klopp, Ancelotti zur Verfügung. Oder man holt den Forumsliebling Xabi. Hätte bestimmt Optionen gegeben.
Ich will die Entlassung ja nicht verteidigen, aber ich denke, man muss schon festhalten, dass wenn man Nagelsmann erst am Ende der Saison entlässt es nicht wirklich gute Trainerkandidaten gibt. Alonso würde man genauso verheizen wie Nagelsmnn, Ancelotti geht nach Brasilien, Tuchel trainiert schon irgendwo anders, Klopp bleibt wahrscheinlich in Liverpool. Da bleibt dann nicht viel übrig, was für Bayern akzeptabel wäre.
Wie gesagt bin ich mit der Entlassung auch nicht glücklich, aber wenn man nicht mehr von Nagelsmann überzeugt ist, macht es keinen Sinn weiter zu warten.
Vergleicht man die nackten Zahlen beider Spielzeiten miteinander hast du natürlich Recht. Allerdings hat sich in den letzten Jahren die Anspruchshaltung bzgl. der Punkteausbeute ziemlich verändert.
Mit der Faustregel „2 Punkte pro Spiel und du bist Meister“, die van Gaal zu Beginn seiner Amtszeit bei Bayern so kommunizierte, lag man tatsächlich eher selten daneben. Seit der Einführung der 3-Punkte-Regel 1995/96 hat es bis 2010 außer Bayern nur Leverkusen einmal geschafft, mehr als 70 Punkte zu holen (die 73 Punkte reichten trotzdem 1999/2000 nicht zum Titel, weil Bayern am Ende die bessere Tordifferenz hatte). Seit unserer Meisterschaft 2009/10 (70 Punkte) hat der Meister bis jetzt nie mehr weniger als 75 Punkte geholt. Nicht nur Bayern hat sich dahingehend „weiterentwickelt“. Auch dem BVB gelang es ab der Saison 2010/11 insgesamt 5 mal, mehr als 70 Punkte zu holen, also auch in drei Jahren, in denen sie nicht Meister wurden. Eine solche Punkteausbeute galt wie weiter oben erwähnt bis 2011 eigentlich für alle anderen Teams als Bayern als fast unmöglich und selbst beim immer schon ambitionierteren FC Bayern war das Erreichen bzw. Übertreffen der 70-Punkte-Marke bis 2010 ein Beweis für eine sehr gute Bundesligasaison. Wenn Bayern mal die 75 Punkte-Marke erreichte bzw. übertraf, was unter Hitzfeld und Magath tatsächlich 5mal gelang, dann wurde man in außerirdische Sphären erhoben und galt der Liga um Lichtjahre enteilt.
Nur zur Einschätzung: Der Punkterekord des FCB seit Einführung der 3-Punkte-Regel lag vor dem Triple 2013 bei 78 Punkten (aufgestellt in Hitzfelds erster Saison 1998/99). Mit dieser Ausbeute wäre man seit einschließlich 2011/12 nur 2021/22 Meister geworden (Bayern hatte im Vorjahr 77 Punkte) und 2018/19 und 2020/21 immerhin punktgleich gewesen (allerdings wegen der schlechteren Tordifferenz nur Zweiter).
Was ich damit sagen will: Ein Schnitt von ca. 2,0 Punkten pro Spiel (Nagelsmann lag bei seiner Entlassung mit 2,08 knapp drüber) ist aufgrund der Entwicklungen in der Liga und speziell bei Bayern heute einfach nicht mehr im akzeptablen Bereich für einen Trainer. Setzt man die 77 Punkte, die Nagelsmann im Vorjahr erreichte, als neuen Mindestmaßstab an, käme man auf einen Schnitt von ca. 2,27 Punkten pro Spiel, mit denen man als Trainer also in etwa noch den Anforderungen entspricht. Nagelsmann lag bei seiner Entlassung also ca. 0,2 Punkte pro Spiel hinter dem erwarteten Soll in der Liga. Wenn man davon ausgeht, dass der Gradmesser bis 2010 die von van Gaal kolportierten 2,0 Punkte pro Spiel waren, war Magath bei seiner Entlassung mit 1,79 Punkten also genauso weit vom Soll entfernt wie Nagelsmann dieses Saison.
Ich denke, dass man aufgrund des finanziellen Vorsprungs den Bayern mittlerweile auf die gesamte nationale Konkurrenz hat, schon so ambitioniert sein muss, dass man sich mit 2,0 Punkten pro Spiel nicht mehr zufrieden gibt. Somit ist in meinen Augen auf rein nationaler Ebene die Saison 2022/23 ähnlich schlecht einzuschätzen wie die Saison 2006/07, eben weil in beiden Spielzeiten die zu erwartenden Leistungen nicht erbracht wurden.
Somit wäre man, unter Vorraussetzung man gewinnt die restlichen 6 Ligaspiele, auch wieder bei 77 Punkten.
Stand jetzt, auf Grund der zahlreichen durchwachsenen Auftritte seit der WM, für mich leider utopisch.
Stimme Dir voll und ganz zu. Die Punkteausbeute der Topteams hat sich geändert, weil nicht nur die Unterschied zwischen Bayern und den anderen Bundesligisten im finanziellen Bereich größer geworden ist, sondern vor allem auch Dortmund den anderen erkennbar enteilt ist.
Und wenn man dann wie wir auch noch jährlich einen Königstransfer von 50, 60, 70 oder 80 Mios tätigt und dazu das Gehaltsniveau von etlichen Spielern auf europäisches Spitzenniveau anhebt (7 Spieler verdienen um die 20 Mios/Jahr, weitere 4 über 15 Mios/Jahr), einen Trainer für 25 Mio Ablöse verpflichtet und damit einen neuen Weltrekord aufstellt und den alten Rekord zerbröselt, dann ist doch klar, dass die Erwartungshaltung entsprechend groß ist. Das hat man ja selbst durch die Ausgaben entsprechend heraufbeschworen. Eigentlich müssten wir auf jeden Fall jetzt schon 10 Punkte mehr haben. Und in den Pokalwettbewerben fliegen wir seit Jahren ja nun auch immer recht früh raus. Das ist dann schon ganz klar zu erkennen, dass wir seit einer Weile unterperformen.
Für mich auch. Allerdings würden 75 Punkte schon reichen.
Etwas Hoffnung habe ich schon: Ab Mittwoch ca. 23 Uhr wird die Mehrfachbelastung mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit vorbei sein und dann gibt es nur noch ein Ziel, nämlich irgendwie den 2 Punkte Vorsprung auf den BVB zu halten. Für das Spiel in Mainz hat man nach dem City-Spiel keine große Vorbereitungszeit mehr, aber ab dann ist es für Bayern genauso wie für beinahe jede andere Bundesligamannschaft. Man hat jeweils eine Woche Zeit, sich auf das nächste Spiel vorzubereiten. Das bedeutet, dass es keinen Grund mehr gibt, nicht nach Leistung aufzustellen, da das Thema Belastungssteuerung keine Rolle mehr spielt. Wenn man noch 3 Halbfinalspiele in CL und DFB-Pokal unter der Woche hätte, müsste sich der Trainer Gedanken um Fitnesswerte machen. Wenn es nur darum geht, einmal pro Woche 90 Minuten zu spielen, kann er sich rein auf seine Trainingseindrücke verlassen. Man sollte die restlichen Spiele in der Liga dann mMn als Charakterfrage titulieren. Wer dann nicht jedes dieser Spiele wie ein Endspiel angeht, der hat für nächste Saison schlechte Karten. Wer im Training nicht alles gibt, um in die Mannschaft zu kommen, ebenfalls. In gewissem Sinne würden die Spiele auch als Test der mentalen Belastungsfähigkeit gelten, da (zumindest solange Dortmund uns im Nacken hängt) jedes Spiel in gewissem Sinne Endspielcharakter hat. Wer dann in solchen Spielen nicht das nötige Nervenkostüm hat, auf den braucht man eigentlich auch nicht mehr großartig zu zählen. Das wäre meine Hoffnung, dass es doch noch für mindestens 16 Punkte (z.B. Remis in Mainz und dann 5 Siege) reicht und somit die Meisterschaft klappt.
Sehe ich auch so. Für den BVB müsste eigentlich eine Punkteausbeute von 70-75 Punkten pro Saison Pflicht sein und bei Bayern würde ich diesen Wert bei 75 - 80 Punkten ansetzen. Gelingt das nicht, heißt dass, das beide Mannschaften irgendwo Fehler gemacht haben und ihre PS nicht auf die Straße brachten. Die Bedingungen haben sich eben, wie du sagst, verändert.
Ich möchte dabei allerdings explizit nicht nur die Trainer in die Verantwortung nehmen, sondern auch die Spieler und noch viel mehr diejenigen, die diese Spieler verpflichten bzw. ihre Verträge aushandeln, denn sie sind es, die in erster Linie gefragt sind, eine Mannschaft zusammenzustellen, die den finanziellen Mehraufwand gegenüber dem Rest der Liga auch rechtfertigt.
Ja, in der Tat kann die Zeit für „richtige“ Trainingsarbeit uns in die Karten spielen. Vor allem kann Tuchel seine Spielidee mal etwas ausführlicher einüben. Was die Bewährungsprobe für die Spieler angeht, bin ich jedoch nicht so optimistisch, weil die Gehälter eben so sind wie sie sind. Wer wird uns denn einen Spieler abnehmen, der ein so hohes Gehalt kassiert und zuletzt kaum Leistungs gezeigt hat bzw. die letzten 2-3 Jahren immer wieder zu inkonstant war? Die Spieler selbst werden ja auch ungerne auf 5-8 Mios/Jahr verzichten, damit sie wechseln. Ich sehe daher nicht so viele Optionen, Spieler aus dem Top-Gehaltssegment zu verkaufen, da wir sie entweder selbst ja gar nicht abgeben wollen oder sie eben mit den Gehältern zu unattraktiv für andere Vereine sind. Im kleineren Maßstab gilt das ja schon für Sarr, den wir auch nicht verkauft bekommen, weil er nirgendwo ein vergleichbares Gehalt erzielen kann. Mit der Gehaltsstruktur haben wir schon ein echtes Problem.
Da bin ich voll bei Dir. Die Spieler sind da ganz klar auch in der Pflicht. Doch das größte Problem ist für mich, dass wir als Verein seit Jahren eben diese riesigen Gehälter und Ablösen zahlen und dafür nicht die Gegenleistung bekommen, die man bei den Preisen eigentlich erwarten darf. Dass das im Einzelfall immer mal nicht klappt, ist klar. Aber wir haben ja nun die Hälfte der Mannschaft mit europäischen Spitzengehältern und auch unzählige Spieler, die 30, 40, 50 oder noch mehr Mios gekostet haben. Darauf hatte ich ja schon vor Jahren hingewiesen, dass diese Politik aus meiner Sicht nicht gut ist.
