Miasanrot sucht Autor*innen und Social-Media-Betreuung rund um den FC Bayern

Zumindest in Österreich: „Frau Generaldirektor“. :wink:

Spahn ist doch eher ein : oder *

Ich hätte das Buch gerne gekauft, aber die Typographie ist leider echt nicht gut. Schade.

Edit: Hab’s jetzt doch bestellt (bei meinem örtlichen Buchhändler natürlich, der hat schon E-Mail : - )
Es ist einfach zu schön zu lesen (und es sehen ja nicht alle Seiten gleich schlimm aus).

„Frau Doktor“ gibt es auch hierzulande viele. Eine davon hat es mir erklärt: Sie hätte ihren Mann während des (Medizin-)Studiums unterstützt und sich damit den Titel verdient … :slight_smile:

Stimme Dir zu, aber mit Binnen-I-be-gone sind auch die Blogbeiträge gut lesbar.

Gendern muss keineswegs sprachentstellend sein:

  1. Wie Du schreibst, kann man Synonyme verwenden, beispielsweise auch „Publikum“ statt Zuschauer
  2. Auch Partizipien
  3. Und, fast am wichtigsten: Man kann den Satzbau anpassen. Damit können schon im Vorfeld können viele unschöne Formulierungen vermieden werden.
    Der Wille muss halt da sein.
    Aber vor allem beim Sprechen bin ich versehentlich noch des öfteren ein „Generiker“ : - )
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Khider entsorgt z.B. die Artikel. :flushed:

Zunächst danke, das du dir die Mühe machst, all diese Hinweise zu teilen. Ob man die „feministischen“ Studien alle so methodologisch über einen Kamm scheren darf, wie du das suggerierst, kann ich nicht beurteilen, da ich sie nicht alle kenne, und mich auch wissenschaftlich gar nicht mit dem Gendern befasse. Die männerorientierte Vagheit ist eine simple Tatsache, denn wenn du sagst: „Im Bus sitzen 20 Lehrer“, dann weiß man eben nicht, ob es 20 Männer sind, oder 19 Frauen und ein Mann, die feminine Pluralform ist dagegen eindeutig.

Sprache zeigt und formt Weltwahrnehmung, und verändert sich auch mit kulturellem Wandel, wechselnden Haltungen, Einstellungen, Sensibilitäten, insofern ist die Katze längst aus dem Sack. Mir geht es vor allem um Anrede-Situationen und um das Sich-Angesprochen-Fühlen, und da kümmern mich nunmal auch die Befindlichkeiten derjenigen, die angesprochen werden. Da ich zudem noch meistens mit Nicht-Muttersprachlern arbeite, ist mir das auch wichtig. Dass die Situation komplex ist, nicht nur von der linguistischen Seite, habe ich ja auch gesagt. Und übrigens, weil ich diesen Vorwurf deiner wiederholten Betonung entnehme, es handele sich um „feministische“ Positionen (was historisch wohl insofern richtig ist, als dass die Gender-Debatte aus der feministischen Sprachkritik hervorgegangen sein dürfte, aber bestimmt nicht dem Selbstverständnis aller heute an diesen Studien Beteiligten entspricht): auch manche Männer haben wohl eine „ideologische“ Agenda in dieser Diskussion.

Auch diesen Passus finde ich äußerst suggestiv:

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*innen
:innen
/innen

Ist also einfach nur Faulheit!

Zunächst danke, das du dir die Mühe machst, all diese Hinweise zu teilen.

Ich danke Dir ebenfalls für Deine Antwort. Ich nehme die Gelegenheit wahr, noch einmal ein, zwei Dinge detaillierter auszuführen und bitte darum, das nicht als Angriff zu verstehen, sondern als Versuch, ein paar sprachwissenschaftliche Grundlagen bekannter zu machen, die in der Öffentlichkeit in der Diskussion über ein genuin sprachliches Phänomen nicht präsent sind und seltsamerweise auch kaum jemanden zu interessieren scheinen. Es ist gewissermaßen reiner Zufall, dass ich auf Deine Beiträge geantwortet habe. Oder auch nicht, denn der Anlass war, dass Du bestimmte allgemein zirkulierende Annahmen besonders gut auf den Punkt gebracht hast.

Eines noch vorweg:

Mir geht es vor allem um Anrede-Situationen und um das Sich-Angesprochen-Fühlen, und da kümmern mich nunmal auch die Befindlichkeiten derjenigen, die angesprochen werden.

Die Anredesituation ist selbstverständlich eine ganz andere als die, über die ich vornehmlich gesprochen habe und im folgenden (ausgehend von Deinem Beispiel) sprechen werde. Ich kann Dein Bestreben sehr gut nachvollziehen und möchte Dir auch nicht in Deinen persönlichen Sprachgebrauch hineinreden. Mir geht es nur um Äußerungen, mit denen Du (bzw. wir beide) implizit Anspruch auf größere Allgemeingültigkeit erheben.

Nun aber zum eigentlichen Thema:

Die männerorientierte Vagheit ist eine simple Tatsache, denn wenn du sagst: „Im Bus sitzen 20 Lehrer“, dann weiß man eben nicht, ob es 20 Männer sind, oder 19 Frauen und ein Mann, die feminine Pluralform ist dagegen eindeutig.

Exakt, man weiß nicht, welches (natürliche oder soziale) Geschlecht die Lehrer haben. Die Form ist in einem solchen Satz also tatsächlich neutral, und genau das ist der Sinn hinter der generischen Verwendung, dass man über das Geschlecht der Person keinerlei Aussage treffen möchte. Es tut nichts zur Sache, also erwähnt man es nicht, sondern wählt den ökonomischsten Ausdruck. Und wie bereits erwähnt, zeigt sich bei methodisch wohlkonstruierten Experimenten, dass kompetente Sprecher des Deutschen sehr genau zu unterscheiden wissen, wann eine Form neutral gebraucht wird und wann nicht.

Natürlich weiß ich, warum Du trotzdem von „männerorientiert“ sprichst: weil die neutrale Form in einem anderen Kontext eine geschlechtsspezifische Bedeutung hat („Lehrerinnen und Lehrer“). Es gibt also eine Opposition, und wenn man das eine Glied aus der Paarformel herauszieht, liegt die Annahme nahe, dass die Gegensätzlichkeit bestehen bleibt und das Maskulinum sich also weiter nur oder primär auf Männer bezieht. Darauf beruht die Überzeugungskraft des Genderns in der öffentlichen Debatte. Dass dem in sprachlichen Dingen aber nicht so ist, kommt für niemanden überraschend, der auch nur ein Semester Sprachwissenschaft gehört hat. Denn man findet solche inklusiven Oppositionen, in der das eine Element einerseits Teil des Gegensatzes und andererseits auch der Oberbegriff beider Glieder sein kann, in unseren indoeuropäischen Sprachen überall: nicht nur auf der Ebene der Wortbildung, sondern auch auf lexikalischer und phonologischer Ebene. Die Standardbeispiele stammen meistens von der lexikalischen Ebene, da sie ohne größere Voraussetzungen verständlich sind. So haben wir die gleiche Art von inklusiver Opposition beim Wortpaar „Tag“ und „Nacht“. Das Wort „Tag“ kann entweder die gesamten 24 Stunden von Mitternacht bis Mitternacht bezeichnen oder nur den hellen Teil dieser 24 Stunden. Das Wort „Nacht“ hingegen kann nur den dunklen Teil bezeichnen und nur in ganz spezifischen Ausnahmefällen mehr. In der Sprachwissenschaft ist dafür das Begriffspaar „markiert/unmarkiert“ üblich. Das Glied, das nur in der Opposition stehen kann, heißt markiert, weil es zusätzlichen Vorkommensrestriktionen unterliegt. Das andere heißt unmarkiert, weil es an beiden Stellen stehen kann bzw. (in anderen Kontexten) mit höherer Wahrscheinlichkeit dort steh (etwa: 10 Minuten lang vs. 10 Minuten kurz).

Warum führe ich das alles aus? Erstens weil diese Markiertheitstheorie für die moderne Sprachwissenschaft fundamental ist. Wenn man die Existenz von inklusiven Oppositionen im Falle des Genussystems bestreitet, muss man sie konsequenterweise überall da, wo sie auf die gleiche Weise nachgewiesen wurden, ablehnen. Dann bleibt nicht viel übrig von der Sprachwissenschaft der letzten 100 Jahre.
Zweitens weil die Markiertheitstheorie zeigt, wie beliebig eine Bezeichnung wie „männerorientiert“ ist. Denn könnte man nicht genauso von „frauenorientiert“ sprechen, da es ja für Frauen zwei Formen gibt, mit denen man sie ansprechen kann, nämlich die unmarkierte und die markierte, nicht wahr? Während, wenn man eindeutig nur von Männdern sprechen möchte, man immer einen gewissen Extraaufwand betreiben muss.

Und übrigens, weil ich diesen Vorwurf deiner wiederholten Betonung entnehme, es handele sich um „feministische“ Positionen (was historisch wohl insofern richtig ist, als dass die Gender-Debatte aus der feministischen Sprachkritik hervorgegangen sein dürfte, aber bestimmt nicht dem Selbstverständnis aller heute an diesen Studien Beteiligten entspricht): auch manche Männer haben wohl eine „ideologische“ Agenda in dieser Diskussion.

Ja, der Einwand ist korrekt, tatsächlich bezieht sich „feministisch“ in meiner Antwort darauf, wie sich der entsprechende Forschungszweig lange selbst bezeichnet hat. Inzwischen lautet die Selbstbezeichnung „Genderlinguistik“.

Und selbstverständlich gibt es viele, die einer Agenda folgen, und zwar auf allen Seiten. Der entscheidende Punkt ist in meinen Augen, dass man darüber die Offenheit für gute Argumente und unerwartete Ergebnisse nicht verliert sowie immer versucht, methodisch korrekt vorzugehen. Dann ist es auch in Ordnung, wenn man am Ende nicht miteinander übereinstimmt, denn wir sind nun einmal alle endliche Lebewesen mit notwendig beschränktem Horizont. Was mich hingegen ärgert, ist, wenn jemand (nicht Du, sondern in der Forschung) Forschungsergebnisse ignoriert (die derjenige sogar selbst mit herausgegeben hat, um dann sinngemäß zu schreiben: noch nie wurde irgendwo auch nur der Hauch einer Evidenz dafür gefunden, dass …) oder jemand seine Probanden bewusst so rekrutiert, dass das Ergebnis seines Experiments von vornherein feststeht. Oder wenn jemand aus einem ganz anderen Fachgebiet irgend etwas in einem Gutachten in die Welt setzt, das dann durch die Presse geht, so dass sich am Ende jemand hinsetzen und einen langen Aufsatz schreiben muss, um Dinge richtigzustellen, die eigentlich längst geklärt waren.

Sprache zeigt und formt Weltwahrnehmung, und verändert sich auch mit kulturellem Wandel, insofern ist die Katze längst aus dem Sack.

Ich glaube, jeder einzelne Teil dieses Satzes ist sehr erklärungsbedürftig (und es würde den Rahmen sprengen, wenn wir darauf jetzt weiter eingingen). Ich bestreite aber, dass die Katze insofern längst aus dem Sack ist, als es weiterhin eine gesellschaftliche Mehrheit gegen das Gendern gibt (siehe auch das sehr sorgfältig gearbeitete neue Buch von Steffen Mau u.a. mit dem Titel „Triggerpunkte. Konsens und Konflikt in der Gegenwartsgesellschaft“). Und das liegt genau daran, dass es sich nicht um Sprachwandel handelt (den man als Sprecher nicht bemerkt), sondern den Versuch einer Sprachreform, und solche haben historisch immer zu Konflikten geführt.

Auch diesen Passus finde ich äußerst suggestiv:

Gut, ich gebe zu, „alle“ trifft offensichtlich nicht auf Umfragen zu, die man methodisch kritisieren muss (und schon beim Durchscrollen der Wikipedia-Seite sieht man bei vielen davon die methodischen Mängel). Wenn ich zu einer spezifischen Umfrage Stellung beziehen soll, bitte ich Dich, sie zu benennen. Ich fand von den zuletzt erschienen Studien mit Umfragen insbesondere die gerade genannte von Steffen Mau u.a. sehr gut gemacht und insbesondere auch deshalb vertrauenserweckend, weil man den Autoren anmerkt, dass sie anderes zu finden gehofft hatten. (Ich habe das Buch über die Feiertage gerade nicht zur Hand, kann Dir die genauen Zahlen aber im Laufe der Woche gerne nennen, wenn Du möchtest.)

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Für mich ist es ganz einfach: gibt Argumente dafür, Argumente dagegen, das tolle: kann ja jeder machen wie er will. Wegen mir persönlich muss es nicht sein, aber dass es mit Gendern schwerer zu lesen ist find ich lächerlich.

Was ich allerdings beängstigend finde: wie die Leute sich drüber aufregen können und wie so ein, aus oben genannten Gründen eigentlich Nicht-Thema, solche Emotionen und soviel Hass auslösen kann. Was sagt das über unsere Gesellschaft? Gibt ja viele ähnliche Themen, wie Ernährung, E-Auto. Auch da kann das jeder machen wie er will, aber manche eskalieren völlig.

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Danke nochmals, auch wenn ich denke, so einen Satz wie: jeder, der auch nur ein Semester Linguistik studiert hat…etc, hättest du auch gut stecken lassen können - passt auch nicht so gut zu der These, man solle deine Ausführungen nicht als Angriff verstehen.

Wo wir aneinander vorbeireden, denke ich, ist folgender Punkt: Ganz gleich zu welchem Ergebnis linguistische Untersuchungen kommen mögen, bleibt die Sprache, wie Schleiermacher formuliert, das „individuelle Allgemeine“. Es geht also hier nicht darum, was aus einer gewissen wissenschaftlichen Perspektive heraus Fakt ist oder nicht, sondern wie bestimmte sprachliche Handlungen, Ausdrücke etc. empfunden werden - es geht um die rezeptive Seite. Und da äußert sich ein Unbehagen, das sich nun mal nicht wegdiskutieren lässt.

Dass sich in der Sprache diskriminierende Haltungen, Vorurteile, Machtverhältnisse artikulieren und fortschreiben, muss ich hoffentlich nicht weiter ausführen.

Ich werde jetzt an der Stelle für den interessanten Austausch danken und mich rausnehmen, da dies auch nicht der rechte Ort ist, das weiterzutreiben.

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Du hast recht, an dieser Stelle sind wir unterschiedlicher Meinung. Für mich gilt an dieser Stelle das Privatsprachenargument von Wittgenstein, oder in einem Satz auf den Punkt gebracht: „Die Bedeutung eines Wortes ist sein Gebrauch in der Sprache.“ Das heißt, in meinen Augen gibt es auch auf rezeptiver Seite berechtigte und unberechtigte Interpretationen, da man den Gebrauch eines Wortes in der Sprache empirisch feststellen kann.

Aber Du hast recht, hier ist nicht der rechte Ort, die Diskussion weiterzuführen.

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Und Männer sind in entscheidenden Positionen einfach erfolgreicher und deutlich häufiger vertreten, weil sie mehr Klasse haben als Frauen. Na Klar.

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Hab ich nicht behauptet.
Weiß nicht wo du das in meinem Kommentar liest.

Selbstverständlich ist jeder Einzelfall anders gelagert. Wenn aber gesamtgesellschaftlich ein großes Ungleichgewicht zwischen den Geschlechtern besteht, was die Besetzung von Führungspositionen anbelangt, müssen die Ursachen tiefer liegen. Und da reicht es dann auch nicht aus, sich damit zufrieden zu geben, dass Klasse sich immer durchsetzt. Es liegt nahe, die Startvoraussetzungen - ein Sammelbegriff, der diverse Aspekte umfasst - daraufhin zu prüfen.

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Und wer kann das besser beurteilen als du? :innocent:

Der Unterschied: Du hast eine Sentenz formuliert, die den Charakter eines abschließenden Urteils hat. Ich bringe ein Argument, das gerade kein Pauschalurteil beinhaltet.

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Wow, bist du schlau.
Fröhliche Weihnachten.

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Ich mag Deine Argumentation.

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