Ich habe heute den Podcast gehört und bin nochmal auf deinen Kommentar gestoßen. Mir fällt die Ironie ja jetzt erst auf, dass du sagst, die Erwähnung der Wärmepumpen würde Leute triggern und wie Kai aus der Kiste sind sie da und fangen an über Heizwerte zu diskutieren.
Leon Goretzka: Eine Erfolgsgeschichte geht zu Ende – für den FC Bayern ergibt sich eine große Chance
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DIE ikonische Szene mit Goretzka in der Allianz-Arena war für mich sein später Ausgleich im EM-Spiel gegen Ungarn vom 23. Juni 2021, nach toller Vorarbeit des gerade erst eingewechselten Musiala, mit darauffolgendem Jubellauf plus Kusshand in die Kurve der schwarzgekleideten “Carpathian Brigade”. Vier Tage zuvor hatten sie schwarze französische Spieler in Budapest mit Affenlauten diskriminiert.
Einen Monat vor der Eröffnung des Forums wurden die damit zusammenhängenden Fragen schon vor dem Spiel hier breit diskutiert im Rahmen der EM-Berichterstattung. Einen eigenen Politikthread gibt es erst seit Juli 2023. Hier ein Auszug aus der damaligen Debatte, die seit Einführung des Forums online nicht mehr verfügbar ist.
@wohlfarth schrieb:
22.06.2021
20:03
Morgen spielt Deutschland gegen Ungarn. Fußball.
Können wir es auch nicht einfach dabei belassen? Einfach Fußball. Sonst nix. Muss denn jetzt bei jedem Spiel irgendeine Botschaft rübergebracht werden?
Niederknien, alle laufen in Regenbogenfarben rum, T-Shirts mit „gute Besserung” für Erikssen. Lassen wir doch gleich noch Luftballons steigen für mehr Tierwohl. Auf die Situation der Obdachlosen in München sollte auch noch aufmerksam gemacht werden. Der ganze Rotz nervt mich vielleicht was. Ich will Fußball sehen, der ganze politische und “ach wie bin ich empathisch“-Käse soll draußen bleiben.
Fußball bitte, nur Fußball.
@JOP schrieb:
23.06.2021
09:44
Was ich nicht ganz verstehe ist, dass euch die Diskriminierung offenbar weniger „nervt“ beim Genuss des reinen “Fußballs” als die Aktionen dagegen. Wenn in Dortmund, Dresden, Budapest etc Rechtsradikale im und vorm Stadion agieren ist das OK, wenn man dagegen protestiert „nervt“ es, weil es den Fußball politisiert?
Aufgesetzte, teilweise heuchlerisch wirkende Betroffenheitsaktionen nerven mich auch. Aber nichts tun geht aus meiner Sicht auch nicht.
Und: Dass sich FIFA (siehe Katar et al) und UEFA permanent selbst entlarven, was ihre “Respect" und "No racism” Kampagnen angeht, da sind wohl die allermeisten einer Meinung. Dennoch teile ich die Ansicht nicht, dass sie nix bringen: Die Sensibilisierung für das Thema und die damit einhergehende Isolierung derer, die sich entsprechend äußern, bringt schon was. In einige Stadien hat das ja auch schon sehr gut funktioniert. Du stärkst mit solchen Kampagnen diejenigen, die sich vielleicht sonst nicht trauen, dagegen „aufzustehen“. Du darfst auch die Wirkung auf die Jungs und Mädels, die ihre Idole aufmerksam verfolgen, nicht unterschätzen. Natürlich wäre es dann hilfreich, wenn auch das elterliche Umfeld beim Fußballschauen diese Werte vertritt, darüber ggf. sogar explizit spricht etc. Nur weil es einen selber „nervt“ (wie oben angedeutet würde ich hinterfragen, warum es das tut), muss das doch bei sämtlichen anderen Zielgruppen nicht so sein.
@jep schrieb:
23.06.2021
09:50
@Marco05: “Genauso wird es auch mit den Regenbogenfarben sein. Es nervt im Grunde mehr als es hilft. Hat Rassismus durch dieses ständige propagieren in Medien, Niederknien von Hinz und Kunz und dem penetranten Inszenieren von irgendwelchen Symbolen denn signifikant nachgelassen? Ich fürchte nicht."
Das wäre vielleicht ein bisschen zu viel verlangt. Interessant ist aber, wen diese Symbole nerven. Das Niederknien hat z.B. Trump – einen notorischen Rassisten und Brandstifter auf diesem Gebiet – dermaßen genervt, dass er Himmel und Hölle in Bewegung setzte, um den Urheber dieser Geste, den NFL-Spieler Kaepernick, so hart wie möglich zu bestrafen. Was zunächst auch funktionierte, aber à la longue den gegenteiligen Effekt hatte. Was will man ernsthaft dagegen haben, dass auf friedliche Weise Zeichen gegen die Pest des Rassismus gesetzt werden? Dass der davon nicht gleich verschwindet, liegt ja auf der Hand. Dann gleich lieber gar nichts machen? Frag nach bei den Boatengs und anderen Betroffenen.
Dass jetzt Orban hochgradig genervt von den Regenbogenfarben ist, zeigt auf ähnliche Weise die Wirksamkeit solcher Symbole, deren geistiger Vater der hochverehrte Mahatma Gandhi sein dürfte. Da ist es doch schon fast zweitrangig, ob die UEFA ihm nun treu zur Seite springt. Diejenigen, die dort unter dem neuen Gesetz zu leiden haben, sehen jedenfalls, dass es nicht allen gleichgültig ist, wenn Menschenrechte beschnitten werden.
Natürlich kann man dann immer sagen, dass solche Signale einem keine Opfer abverlangen und insofern billig sind. Und dass im eigenen Land auch nicht alles zum besten steht. Die Alternative "Klappe halten und sich am Fußball und ähnlichen Vergnügungen ohne diesen ganzen Zinnober erfreuen” hat halt leider auch erhebliche Schwächen.
Die rassistischen Schmähungen gehen dann eben ohne Gegenreaktion weiter. Vielleicht lassen sie sich leichter ausblenden als das nervige Niederknien. Fühlt es sich dadurch besser an?
@jep schrieb:
23.06.2021 - 11:31
„In den 80er Jahren haben mich die springerstiefeltragenden Typen in den Fankurven genervt“
Und heute abend steht Dir/uns offenbar dieser nervige Besuch ins (TV-)Haus:
Aber zumindest erstrahlt die Arena nicht in Regenbogenfarben.
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Danke, @jep für diese schöne Retrospektive!
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Leider keine geistige Entwicklung in den letzten 5 Jahren bei so manchen erkennbar.
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Ich stimme Dir zu, jedenfalls prima vista. Insofern als manches uns hier nur allzu vertraut entgegenkommt. Nun ist es allerdings auch ein hoher und zudem nicht präzise definierbarer Anspruch, geistige Entwicklung zu wünschen (von fordern mag ich in diesem Zusammenhang ungern sprechen), bei anderen wie bei sich selbst. Und wenn sie bei einem Menschen stattfindet: nehmen andere sie dann wahr? Das sind, glaube ich, ganz feinstoffliche Prozesse, die nur ausnahmsweise unübersehbar ans Tageslicht treten. Ein prominentes Beispiel ist Lew Kopelew: “Als Komsomol-Aktivist nahm er im Rahmen des Holodomor an Expeditionen in ukrainische Dörfer teil, um den hungernden Bauern das letzte Saatgut und Futtergetreide abzupressen – was für diese Bauern faktisch einem Todesurteil durch Verhungern gleichkam. Seine Rolle als Mittäter im brutalen bolschewistischen Kampf um Vorherrschaft in dieser Periode hat er in seiner Autobiographie Und schuf mir einen Götzen kritisch dargestellt[1].” Wikipedia
Aber wer mag sich schon an einem solchen Giganten geistiger Entwicklung messen? Was an ihm schon vor Jahrzehnten meine Bewunderung weckte, war die Haltung, eine objektiv ungerechte jahrelange Lagerhaft im Nachhinein unter “höheren” Gesichtspunkten als gerecht zu betrachten und dadurch mit ihr im Reinen zu sein. Diese “höheren” Gesichtspunkte wahrzunehmen und für sich selbst als maßgeblich zu akzeptieren, das fliegt einem aber nicht zu, sondern man erarbeitet es sich. Und es gehört zu den Dingen, über die man normalerweise nicht spricht. In der Literatur findet man gelegentlich Beispiele.
Dies in Rechnung stellend, komme ich dann doch zu einem milderen Urteil. Wir wissen ja letztlich nicht, was in einem anderen vorgeht und ob er eine Aussage von vor fünf Jahren heute noch genauso treffen würde; auch wenn wir es nach den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit vermuten können und es gewisse Anhaltspunkte dafür gibt. Ich gebe aber zu: auch meine Standpunkte haben sich zu diesen Punkten in diesem Zeitraum kaum verändert.
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Ergänzend dazu noch eine Aussage des Holocaust-Überlebenden Leslie Baruch Brent:
„Einzelne Menschen lernen, die Menschheit nicht.“
Individuell können Menschen dazulernen, sich reflektieren und verändern. Trotzdem erleben wir gerade gesellschaftliche Entwicklungen, die beunruhigend vertraut wirken.
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Danke für den Link, ich werde es mir anhören.
Ich bin da einen Tick optimistischer, gerade mit Blick auf die Menschheit insgesamt. Das Bewusstsein der gegenseitigen Abhängigkeit und Verantwortung hat für mein Empfinden zugenommen, und auch die Bereitschaft, persönlich Konsequenzen daraus zu ziehen. Aber klar: momentan findet eine brutal gegensätzliche Entwicklung statt, die alles andere in den Schatten rückt. Aber nicht zum Verschwinden bringt, nach meiner Überzeugung.
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Was für ein bewegendes Dokument! Eine beeindruckende Persönlichkeit, als 12jähriger nach England mit einem der Kindertransporte gelangt, die damals gerade noch genehmigt wurden. Sein Mentor hat mit ihm den Nobelpreis geteilt, nicht nur das Preisgeld, sondern auch die öffentliche Anerkennung, weil er fand, es stünde ihm wegen seines Anteils an der wissenschaftlichen Leistung zu. Sehr berührend auch, dass nicht nur er, sondern auch die noch relativ junge Interviewerin bereits verstorben sind, wie ihr Lebens- und Arbeitspartner mitteilt.
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Erfolgsgeschichte ist sicher relativ. Wir haben Goretzka in den letzten acht Jahren 95 Millionen Euro Gehalt fest gezahlt plus etwa 24 Millionen Boni.
Wenn wir für jeden Spieler pro Gehalts-Euro diese Leistung bekommen, sind wir bald pleite oder rutschen nach unten ab.
Mal zum Vergleich, das reicht bei Stuttgart zwei Jahre lang für den gesamten Kader.
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Das ist der Normalfall. Leider.
Gnabry, Sane‘, King, TM25, Davies, Kimmich, Neuer.
Das waren rd 140Mio p.a. (!); in 4 Jahren (2022-2025) > 550Mio
mE sollten wir nicht mehr wie 4 Spieler haben, welche um 20Mio p.a. im Durchschnitt kosten.
Keine Ahnung was Goretzka triggert. Jetzt wird er auch noch zur Zielscheibe einer Leistung/Euro-Rechnung. Ich bin grundsätzlich eher skeptisch, ob man aus Fan-Sicht wirklich solche Debatten führen muss, aber warum ausgerechnet bei Goretzka der in sehr erfolgreichen Jahren richtig viel gespielt hat, erschliesst sich mir erst recht nicht. Grundsätzlich stimmt es natürlich: Bayern hat überbezahlt und man versucht das jetzt wieder etwas einzufangen (nicht sehr erfolgreich wie man bei Upa sieht).
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Um meien Gedanken einfach zu sagen:
Er wurde bezahlt wie ein Anführer und war/ist nur ein Mitläufer. Und nein, da geht es weder um Männlichkeit noch um Lautsprecher oder sowas. Wie man ein Team mit dem Ball am Fuß (an)führen kann, zeigt regelmäßig Harry Kane. Oder auch ohen Ball: die Grätsche am eigenen 16er in der 90.- wenn es nötig ist. Da geht es um den beruhigenden Ball, den zündenden, aggressiven Pass- das wichtige Foul usw.
Und da gab es einfach keine Entwicklung. Und dafür war dann das Geld zuviel. Ansonsten gäbe es überhaupt keine Diskussion um ihn. Zumindest in meinen Augen.
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Er wurde nicht bezahlt wie ein Leader sonst hätte er bekommen was kane jetzt bekommt oder musiala usw… er hat das Angebot erhalten weil er rechtzeitig verhandelt hat und zwar in einer Zeit als er für die Bayern immer wichtiger wurde. Dadurch hat er bei ein paar Führungspersonen den Eindruck erweckt er könne mehr werden. Da waren die aber zu voreilig damit ist es definitiv nicht seine Schuld. Wenn mein Chef mir eine Gehaltserhöhung anbietet sag ich auch nicht nein auch wenn ich glaube ich bin es nicht wert.
Und mal ganz ehrlich unterm Strich ist es billiger einem Spieler wie goretzka 15 Millionen zu zahlen für einen sehr guten Kader Spieler zu zahlen als ihn gehen zu lassen für 50 Mio jemanden neuen zu holen der dann aber auch nicht besser ist und das selbe verdient (siehe palinha) da ist der Spatz auf der hand einfach besser wie die taube auf dem Dach.
Den Abgang von Alaba hat uns weit mehr gekostet als die paar Mio die er mehr haben wollte, wenn man die etlichen Fehlkäufe nimmt um ihn auszugleichen.
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Sehe ich auch so. Er hat acht Jahre bei Bayern fast immer gespielt auch wenn einige kamen, um ihn zu verdrängen. So sehr blosser Mitläufer kann er dann doch wohl nicht gewesen sein. Diese Leader-Debatten sind ohnehin oft eine externe Sicht und entsprechen nicht unbedingt dem Empfinden innerhalb der Mannschaft.
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Wahre Worte! Der Abgang von Kroos war vermutlich nochmal teurer, wenn man die Legion an nicht passenden Transfers fürs MF in den Jahren danach betrachtet.
Insofern kann man der Vereinsführung durchaus Lernfähigkeit attestieren, wenn mittlerweile Verträge mit Leistungsträgern wie Kimmich, Davies, Upa, Jamal etc. verlängert werden.
Stattdessen kommt immer nur Kritik. Berechtigte Kritik, aber oft zu einseitig.
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Dafür spricht auch, dass er immer wieder mal im Mannschaftsrat war.
Was wir mitbekommen, spiegelt nicht die Hierarchie innerhalb des Kaders wider.
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Die „Bruderschaft“ Süle-Kimmich-Goretzka-Sane‘-Gnabry löst sich ja, daher bin ich auch gegen eine VV Gnabry.
Wir brauchen frischen Wind und eine neue Hirarchie. So jedenfalls meine Meinung. Zu viel ist schiefgegangen seit der WM‘22 - 2024 !
Richtig, die Zahl der Bayern-Spieler die unter mehr verschiedenen Bayern-Trainern Stamm- oder nahe Stammspieler waren: Wohl gar nicht mehr so wahnsinnig hoch 
Waren ja dahingehend doch ziemlich stürmische Zeiten und trotzdem war er eine der wenigen Konstanten.
Und wie wusste schon Trapattoni:
Trainer isse keine Idiot!
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Eben und Führung mit Ball am fuss ist nicht alles man brauch eben auch Spieler die abseits vom Feld und den Medien Spieler führen und anleiten können und da sehen wir Fans nicht was Sache ist sehen ja nur was auf dem Platz passiert oder den paar offenen trainings was in der Kabine passiert sehen wir nicht und damit können wir den wahren Stellenwert nicht beurteilen
Ich bin selbst kein Fan von goretzka und hab selbst oft gesagt man soll ihn verkaufen solange er noch Geld bringt und damit Platz für andere machen. Aber das Gerede er hätte keinen Wert für den Verein gehabt ist einfach falsch…
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Eben dafür gibt es in den letzten Jahren so viele Beispiele da würde viel mehr Geld verballert als die paar Spieler die überbezahlt wurden.
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