Die Frage müsste dir und mir jemand beantworten, der tatsächliche Expertise hat und jahrelang in diesen Gebieten forscht. Mein dagegen dünnes Geschichtsstudium reicht da nicht aus. Deshalb würde ich mich mit einer Beantwortung der Frage zurückhalten.
Ich verstehe aber deinen Punkt. Was ich hier halt sehe, ist, dass ein sehr großer Teil der Welt bereits involviert ist. Mit Sanktionen, Unterstützung usw. nehmen sie ja mindestens indirekt, eigentlich sogar direkt Einfluss auf diesen Krieg. Man positioniert sich klar auf einer Seite. Die Ukraine ist aktuell nicht Teil der NATO und nicht Teil der EU, somit ist es formal noch kein Weltkrieg. Was ich aber mit informal meine: Gefühlt ist die Ukraine Teil der EU. Sie hat sich in den vergangenen Jahren immer mehr dem Westen angenähert - politisch, aber auch von den Werten her. Sie fühlt sich an wie ein Teil von uns und in den letzten Tagen nochmal mehr. Weil Putin eben nicht nur einen Staat angreift, sondern auch unser aller Werte, für die wir einstehen.
Ich bin kein Fan von Christian Lindner, aber als er im Bundestag sagte, dass Putin die Ukraine genau deshalb angegriffen habe. Weil er auch fürchte, dass dieses freie Land das erfolgreiche Gegenstück zu seinem System darstelle, musste ich ebenso nicken, wie bei der Passage, als es darum ging, dass der Angriff auf die Ukraine eben auch einer auf uns ist. Das meinte ich mit informal. Für die Geschichtsbücher wird das alles aber noch nicht reichen, um es als Weltkrieg zu bezeichnen. Bei den anderen Weltkriegen dürfte das zu Beginn aber recht ähnlich gewesen sein. Wo zieht man die Grenze? Wo setzt man den Anfang? Und ist es nicht doch besser, wenn der Westen eher früher als später von den schlimmsten Konsequenzen ausgeht? Das sind Fragen, die ich nicht beantworten kann, die mir aber durch den Kopf gehen.
Beim 1. Weltkrieg eskalierte der Konflikt zwischen Serbien und Österreich-Ungarn, weil die Verbündeten beider Seiten von Anfang an aktiv mitmischten und wenige Tage nach den ersten österreichischen Schüssen auf serbischem Boden in Frankreich Deutsche gegen Briten und Franzosen kämpften und im Osten Russen gegen Deutsche und Österreicher in den Krieg zogen.
Im 2. Weltkrieg war nach dem deutschen Überfall auf Polen erst einmal Ruhe in Form von Belauern an der Westfront angesagt und es ist hypothetisch zu diskutieren, ob Frankreich und Großbritannien überhaupt aktiv eingegriffen hätten, wenn Hitler den Krieg nicht im Sommer 1940 an der Westfront begonnen hätte.
Also ich bin ja auch und ganz klar auf der Seite der Ukraine. Vielleicht bin ich noch mehr auf der Seite gegen Putin.
Aber dieses Bild der friedlichen, freien Ukraine die beispielhaft sein soll? Das geht mir eindeutig zu weit. Das Land ist über weite Teile korrupt, homophob und mit vielen anderen Mängeln behaftet. Was es hat ist eine demokratische Struktur und es gab freie Wahlen. Das ist absolut so. Aber wir sollten das nicht größer machen als es ist, finde ich.
Ich sehe auch nicht, warum Sanktionen und die Lieferung von Waffen der Eintritt in einen Krieg bedeuten soll. In einem Krieg bin ich, wenn ich aktiv auf einer Seite kämpfe. Sprich, wenn ich mit Soldaten zu Land, Wasser oder Luft gegen einen Gegner kämpfe. Solange ein Land nicht aktiv kämpft ist es für mich nicht Teil eines Krieges. Ich bin sicher, das gibt es auch eine klare Definition.
Ich sehe hier also keinen Weltkrieg. Wir sollten uns auch keinesfalls in einen Weltkrieg begeben, der das Risiko eines Atomkrieges in sich bergen könnte.
Meine Prognose ist die, dass Russland die Ukraine einnehmen wird. Dass es dort lange, lange Widerstand geben wird und die Gegend nicht zur Ruhe kommen wird. Wir werden wieder in eine Art kalten Krieg zurückkehren. Eine Art eisernen Vorhang, der etwas anders aussehen wird, wie früher. Aber Einreise zwischen Russland und dem Westen wird sicherlich stark beeinträchtigt werden, wenn nicht gar unmöglich. Handelsbeziehungen werden fast zum erliegen kommen. Wir werden uns dringend nach Alternativen zu russischen fossilen Brennstoffen und anderem machen müssen. Ob es dann so kommt wie ich glaube wird man sehen. Alles schimm. Aber es gilt trotz allem einen Atomkrieg mit allen Mitteln zu verhindern.
Das ist aus meiner Sicht eine sehr westliche Perspektive, die vor allem ignoriert, wie groß diese Probleme vor unserer eigenen Tür sind. Denn nach deiner Definition wäre Deutschland auch kein freies, friedliches Land. Fakt ist, dass sich die Ukraine in den vergangenen Jahren zunehmend dem Westen angenähert hat. Fakt ist auch, dass sie einen demokratisch gewählten Präsidenten haben und dass sie selbst darüber bestimmen konnten und können sollten, in welcher Staatsform und unter welchem Präsidenten sie leben. Das alles nimmt ihnen Russland nun. Sieht der Westen dabei zu, wie die Ukraine eingenommen wird, könnte dieses Verhalten sehr bald Schule machen in Staaten, die ähnliche Gedanken mit dem einen oder anderen Nachbarn hegen. Wer sagt uns überhaupt, dass nach der Ukraine Schluss ist? Putin hat bereits FInnland und Schweden gedroht. Es gibt wohl Lektüre, ich finde die Quelle leider nicht mehr, die all das vor Jahren vorhergesagt hat und von der Bildung eines neuen sowjetischen Imperiums schwadroniert – und für Putin soll das eine Orientierung sein. Who’s next? Und ab wann kommt der Punkt, wo der Rest nicht mehr zusehen kann?
Nochmal: Ich verstehe alle Argumente, die zum jetzigen Zeitpunkt sagen, dass es richtig ist, sich da militärisch rauszuhalten. Aber ob das noch lange möglich ist, weiß ich nicht.
Das ist übrigens auch ein interessanter Punkt und zeigt ja genau das, was ich meine: Ab wann sollte und kann man realisieren, dass es um viel mehr geht als die Ukraine? Und welche Gedankenspiele sind moralisch und rational vertretbar bzw. welche nicht? Der von mir jetzt mal überspitzt formulierte Gedanke, dass man die Ukraine den Russen überlässt und dafür dann Ruhe hat, ist aus meiner Sicht gefährlich und nicht vertretbar.
Ja, Russland wird die Ukraine einnehmen. Davor graut mir aus vielerlei Gründen, einen möchte ich an dieser Stelle betonen:
Dass ein stärkereres Land ein schwächeres Land überfällt und einverleibt. Dass sie dadurch ein fait accompli schafft. Dass sie dieses Land einfach „behalten“ darf. Dass die Ukrainer keine Wahl haben.
Kurz: Diese Tatsachenkonstitution durch Anwendung brutalster Gewalt. Das sorgt im Moment bei mir für ein Ohnmachtsgefühl, das schwer zu beschreiben ist.
Ich verfolge die Diskussion hier in allen Threads sehr interessiert - manche Meinungen teile ich, andere sicher nicht (aber das ist wohl Kernpunkt jedes Forums). Das Entscheidende aus meiner Sicht: es kann in einer offenen Form diskutiert werden. Genau dafür schätze ich unsere demokratischen Werte. Ich stehe für meine Meinung ein, ich gestehe anderen eine Meinung ein (die ich nicht teilen muss). Und genau deshalb ist der Ukrainekonflikt auch für uns sehr bedeutungsvoll: es geht um Werte, die wir als Gemeinschaft haben (oder auch nicht).
Ich bin absoluter Pazifist, lehne jede Form von Gewalt prinzipiell ab. Ich frage mich in diesen Tagen: was hilft mir diese Einstellung, wenn ein anderes Land mit überlegener Waffengewalt sich den Staat einverleibt, den ich schätze? Was kann ich, vielleicht auch sogar: was muss ich dagegen tun? Fragen, die ich mir lange nicht gestellt habe, aber Fragen, die ich nicht einfach beiseite wischen kann. Ich beginne langsam, trotz mittlerweile 51 Lebensjahren, erst wirklich zu verstehen, wie es zu einem zweiten Weltkrieg kommen konnte. Und was mich am meisten betroffen macht: offensichtlich hat die Menschheit nur sehr wenig gelernt in den letzten Jahrzehnten.
Wir haben hier in Europa etwa 80 Jahre Frieden gehabt - und es vielleicht als nahezu selbstverständlich angenommen. Nun kommt der Krieg in Europa zurück, und irgendwie bin ich hilflos angesichts dieser Tatsache. Ich dachte, wir wären weiter. Ich dachte, man hat gelernt - leider, so scheint es mir persönlich, ist es nicht so.
Nachsatz: Deswegen bin ich, man möge mir verzeihen, so empfindlich gegenüber Stimmen, die zwar auf den Verzicht von Gewalt plädieren, aber keine Alternativen aufzeigen. Opfer militärischen oder sexuellen Mißbrauchs das Recht abzusprechen, sich zu verteidigen, weil „Gewalt“ angewendet würde, ist fast schon zynisch.
Wenn Du die Zustände in Sachen Korruption etc. der Ukraine mit der Deutschlands gleichsetzen magst. Dann okay. Von meiner Seite gibt es dafür nur ein Kopfschütteln. Agree to disagree.
Ich hätte niemals Bürger der Ukraine sein wollen. Weder unter Selenski noch unter einem seiner Vorgänger. Da sehe ich bei uns massiv mehr Freiheiten & Rechte die mir der Staat gibt im Vergleich zur Ukraine.
Das geht mir natürlich ähnlich. Ich finde das ebenfalls schrecklich.
Genau das, was du sagst, bewegt mich auch. Man mag mir das Gegenteil unterstellen, weil ich zwei Links geteilt habe, die den Krieg unterstützen (pro Ukraine, einer davon ist wie gesagt wieder gelöscht), aber das ist ein Resultat desselben Denkprozesses, den du da gerade beschreibst. Ich lehne Krieg zutiefst ab. Aber er ist in diesem Fall zumindest mal aus der Perspektive der Ukrainer:innen unausweichlich und das besorgt mich. In einer Sache möchte ich dir aber doch widersprechen:
Krieg gab es auch in Europa. Die Jugoslawienkriege, der Krieg in Georgien 2008, Kämpfe um Bergkarabach, Tschetschenien, Balkan, Zypern uvm. - Europa hat einige Kriege seit 1945 erlebt. Im Ukraine-Konflikt seit 2014 sind schließlich auch ca. 14.000 Menschen ums Leben gekommen. Das akute Ausmaß mag uns alle erdrücken und die Parallelen, die es zu damals gibt, befeuern das. Aber ich finde es dennoch wichtig, nicht zu implizieren, dass wir seit 80 Jahren und mehr Frieden gehabt hätten.
Das soll dir inhaltlich darüber hinaus aber gar nicht großartig widersprechen. Es ist nur als Ergänzung/Hinweis gedacht.
Von einer Gleichsetzung war nie die Rede. Das will ich hier nochmal klarstellen. Fakt ist aber, dass die Ukraine sich in den vergangenen Jahren weiterentwickelt hat. Und das in eine gute Richtung. Dass man nicht von heute auf morgen grundlegende Werte und Einstellungen verändern kann, die sich über Jahrhunderte womöglich etabliert haben, ist bekannt. Genau deshalb empfinde ich es als westliche Arroganz, ihnen (zudem ausgerechnet jetzt) die Freiheit absprechen zu wollen. Zumal es bei uns im Westen ebenfalls große Probleme mit Korruption, Homofeindlichkeit und Intoleranz gibt. Und mit Rechtspopulismus wie auch -radikalismus.
Wo wir uns sicher einig sind: Die Ukraine hat ein Recht auf Selbstbestimmung und daran, weiter an ihrer Demokratie zu arbeiten. Und dass das Jahre, Jahrzehnte in Anspruch nehmen kann, bis das überall so akzeptiert und etabliert ist, ist vollkommen klar. Der Krieg wird dabei sicher nicht helfen.
Du hast ihnen nicht die Freiheit abgesprochen, das tut mir Leid und war so nicht gemeint. Aber du hast das hier geschrieben und das finde ich eben aus westlicher Sicht etwas ignorant. Es geht ja auch gar nicht darum, dass sie beispielhaft sind. Eher darum, dass sie sich in unsere Richtung entwickelt haben und das für Putin ein Grund für den Angriff ist.
Ich habe leider kein stärkeres Argument als meine Angst.
Ich bin ein Kind des kalten Krieges, die Russen standen keine 50 km von mir weg. In jeder noch so kleinen Stadt gab es eine Kaserne und fast jeder in meinem Alter musste Wehrdienst leisten. Ich hab den Kriegsdienst verweigert, in einer Zeit in der das nicht so einfach war. Weil ich keine Lust hatte auf junge Tschechen oder Russen zu schießen weil irgendwelche alte deppen dies befehlen. Später hatte ich (und habe ich immer noch) Russen, Polen und Tschechen usw. in meinem Bekanntenkreis die damals auf der anderen Seite standen und im Ernstfall auf uns geschossen hätten (bzw. schießen hätten müssen). Und keiner wollte das. Und keiner will das jetzt.
Entschuldigung das ich Ausschlag bekomme, wenn du da so locker schwadronierst „ich hatte noch nie eine Waffe in der Hand, aber wir müssen unsere Werte verteidigen“ Viel Spaß.
Und wieder hetzen alte Männer (und mittlerweile auch alte Frauen) junge Menschen aufeinander. Ich hatte gehofft und echt geglaubt dies nicht mehr erleben zu müssen.
Ich weiß für euch bin ich naiv und vielleicht bin ich es auch wirklich aber wie im Moment bei uns und vor allem in deiner Generation über Krieg gesprochen wird, macht mir richtig Angst.
Zum Thema und der Frage, wie wir hier im warmen Nest angemessen damit umgehen können oder sollen, gibt es ein berühmtes, recht sarkastisches Zitat von Goethe, um das es im folgenden vor Jahren geführten kurzen Dialog ging:
@wohlfarth: ich muss gestehen, dass ich so einige deiner Beiträge als teils etwas überzogen empfand - danke für diesen sehr persönlichen Beitrag, ich ziehe einige meiner bisherigen Einschätzungen zurück.
Das ist seit langem das Beste, was ich von Dir gelesen habe. Weil Du ehrlich und ohne irgendwelche Seitenhiebe Deine absolut nachvollziehbaren Ängste und Sorgen schilderst. Danke dafür!
Das Dilemma, in dem wir alle stecken, bleibt ja dennoch: die Frage, wie wir uns dazu stellen. Man sieht ja in der - wie ich finde - mit beachtlicher Qualität geführten Diskussion hier, dass es für viele Standpunkte ungefähr genauso viele gute Gründe wie auch Gegengründe gibt. Dass wir das weitgehend berücksichtigen und uns deswegen nicht auch noch gegenseitig fertig machen, ist schon eine ganze Menge. Widerspruch ist natürlich nicht nur erlaubt, sondern muss sein. Wozu sonst all die verteidigenswerten Freiheiten.
Vorab: Ich verstehe deine Angst und jedes deiner Worte berührt mich aufrichtig. Krieg ist etwas Schlimmes und als jemand, der Krieg nicht erlebt hat, kann man nicht nachvollziehen, was das bedeutet.
Aber glaubst du, ich habe keine Angst? Ich will da ganz offen mit dir sein: Ich finde es ungerecht von dir, dass du mir unterstellst, ich würde das alles mal eben so locker flockig schreiben und aufrufen, zur Waffe zu greifen. Das verdreht nämlich, was ich tatsächlich geschrieben habe: Ich habe den Link zum Support des ukrainischen Militärs geteilt, weil ich davon überzeugt bin, dass die Ukraine keine andere Wahl mehr hat. Als jemand, der Krieg in jeder seiner Formen verurteilt und froh ist, in einem Land aufgewachsen zu sein, in welchem mich persönlich das nie betroffen hat. Ich habe Familie, die in der DDR großgeworden ist. Ich habe Geschichte studiert und mich mit vielen Themen auseinandergesetzt. Ich fühle mich daher zutiefst verletzt, wenn du mir unterstellst, ich würde darüber so ganz locker schwadronieren.
Die Situation ist aktuell aber die folgende: Lassen sie die Waffen fallen, ist ihr Leben, ihre Freiheit, alles das, was ich gerade an meinem Leben so schätze, mit einem Schlag weg. Angst haben die Menschen in der Ukraine gerade auch, davon können wir ausgehen. Und ihre einzige Hoffnung ist, dass Russland irgendwann die Luft ausgeht. Dafür müssen sie durchhalten. Dafür brauchen sie aber unsere Unterstützung. Medizinisch, mit Sachspenden, aber eben leider auch mit Geld und Waffen. Alles in mir wehrt sich dagegen, aber ich sehe die Alternative nach wie vor nicht, die über Selbstverteidigung hinausgeht. Dieser Krieg wird nicht von der Ukraine geführt. Die Konsequenzen, wenn Russland gewähren darf, sind noch viel einschneidender, das ist meine Überzeugung. Ich denke, dieser Krieg kann nur ein Ende in unserem Sinne nehmen, wenn Russland die Mittel ausgehen. Ein schneller Sieg über die Ukraine, so bitter das alles ist, würde das nicht fördern.