Also ich find schon auch, dass man die alten deutschen gebiete bis Königsberg schon auch langsam mal zurückgeben könnte.
Selten so einen Blödsinn gelesen.
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Ja , ich bin vielleicht auch nur ein bisschen blöde - wird wohl so sein .
So ist es. Es ging darum, dass auf dem Gebiet der ehemaligen DDR keine Nato Truppen stehen sollen. Und dies ist ja auch so, glaube ich zumindest. Es schien damals undenkbar, dass die anderen Staaten vom Warschauer Pakt abfallen bzw, die baltischen Länder selbstständig wären. Und diese werden aktuell heilfroh sein, in der NATO zu sein. Inwiefern Putin da eingebunden wurde oder nicht, kann ich nicht beurteilen.
Zu @wohlfarth: Natürlich hat er Recht, wenn er sagt, es gibt immer eine Alternative, eine Option. Die Frage, die sich aus den Optionen stellt ist: Welche Folgen/Konsequenzen hat es? Und dies haben die Ukrainer ja eindeutig für sich beantwortet. Es gibt immer ein Recht auf Selbstverteidigung, nichts anderes wird dort praktiziert.
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Die Dokumentation aus dem Jahr 2019, die ich gestern hier eingestellt habe, schildert den Hergang noch einmal minutiös aus Sicht damals Beteiligter wie z.B. de Maizière, Teltschik, Baker.
Es wurde darüber gesprochen und war zunächst das ausdrückliche Angebot von Genscher, dass die NATO nicht erweitert werden solle. Wegen der wirtschaftlichen Schwäche Russlands, das dringend Kredite benötigte, die dann auch gewährt wurden, hat man diesen Punkt wieder fallen lassen und betrachtet ihn zumindest aus westlicher Sicht als nicht vereinbart. Und wegen Gorbatschows schwacher Position im eigenen Land hat man die Verhandlungsergebnisse lange unter Verschluss gehalten.
Als kurz vor der Unterzeichnung des 2+4 -Vertrags plötzlich Thatcher forderte, auf dem DDR-Gebiet Manöver machen zu dürfen, und damit der gesamte Vertragsschluss zu scheitern drohte, war der Ausweg: solange russische Truppen dort stationiert sind, dürfen dort keine NATO-Manöver abgehalten werden.
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Anscheinend war es doch eine Sorge, die die Russen allerdings nicht direkt artikulierten. Das anfänglich große Misstrauen der Russen konnte Genscher jedenfalls mithilfe dieses - natürlich mit den Amerikanern abgesprochenen - Angebots auflösen. Erst dann nahmen die Verhandlungen Fahrt auf.
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Ein Argument, dass zumindest ein bisschen für eine Kluft zwischen Abramowitsch und Putin spricht, ist die Tatsache, dass Abramowitsch von „war in the Ukraine“ spricht, also von einem Krieg spricht und damit einen Begriff verwendet, der im offiziellen Sprachgebrauch des Kreml verpöhnt ist.
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Es gibt hier kein schwarz/weiß. Weil es Kohl später bestreitet, heißt das nicht automatisch, dass es nicht besprochen wurde.
Für mich stellt sich die Sache IN ETWA so dar: Der „Westen“ wollte die Sowjetunion überzeugen und benötigte mindestens ein Argument. Später, als man UdSSR/GUS/Russland Geld lieh, war aus westlicher Seite vermutlich jedes weitere Argument überflüssig.
Reine Spekulation, ich weiß aber, wie ich gestern schon geschrieben habe, handelt es sich hier um einen zeitlich, geographisch und im Grunde auch semantisch hoch komplexen Diskurs.
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Ich bin ja bei Dir, dass es keine vertragliche Vereinbarung dazu gibt. Und was gesprochen wurde, lässt sich z.T. nicht mehr zuverlässig nachvollziehen.
Aber es gibt eben auch den O-Ton von Genscher (in der Doku ab 9:30) und in den folgenden Minuten die Statements von Botschafter Matlock und Außenminister Baker. Demnach wurde eben ein Verzicht auf die Osterweiterung angeboten. Baker sagt, innerhalb von zwei Tagen habe man die Verhandlungslinie, was diesen Punkt betrifft, verändert; und Matlock erinnert sich, dass die sowjetische Seite darauf nicht wieder zurückkam.
Aus der weiteren Darstellung ergibt sich der Eindruck, dass für Gorbatschow die drohende Zahlungsunfähigkeit das größte aktuelle Problem war und dass Kohl und Bush ihm halfen es zu lösen. An diesem Punkt könnte Dein Argument in der Tat eine Rolle gespielt haben: dass die Osterweiterung eher eine theoretische Möglichkeit ohne praktische Relevanz in der Gegenwart war.
Ich bin dezidiert kein Putin-Versteher und neige auch nicht dazu, aus dieser Geschichte eine Opfer-Story zu machen. Dessen ungeachtet interessiert mich der historische Hintergrund, und ich halte es auch nicht für erforderlich, die westliche Seite in einem strahlenderen Licht dastehen zu lassen als es die Fakten hergeben. Wie Ischinger in der Doku bemerkt: es war eine machtpolitisch günstige Konstellation, die es beherzt zu nutzen galt. Nicht mehr und nicht weniger.
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Starkes Argument, wohlfarth. Ich habe dir eine klare Frage gestellt und du weichst aus, indem du meine ganze Generation diffamierst?
Um nochmal auf die sachliche Ebene zurückzukehren, oder es zumindest zu versuchen:
Die Ukraine wurde von den russischen Soldaten angegriffen. Ihre einzige alternative Möglichkeit wäre gewesen, nach dem Aufmarsch der Russen an der Grenze zu sagen: Okay, hier habt ihr unser Land und wir geben unsere Demokratie auf, um uns euch zu beugen.
Das haben sie nicht getan. Weil es ihr Land ist. Wie würde es denn weitergesponnen aussehen, wenn andere Länder ab sofort ihr Militär an der Grenze aufstellen und diese einfach einnehmen können? Ungeachtet derer eigenen Interessen? Natürlich hat die Ukraine sich nicht gebeugt. Weil sie in Freiheit leben möchte, so wie das jedem Menschen auch zustehen sollte.
Russland ist immer weiter eskaliert. Bis hin zu dem Punkt, wo die Ukraine angegriffen und bombardiert wurde. Jetzt frage ich dich nochmal: Was ist die Alternative zur Gegenwehr? Einfach aufgeben?
Und das könnte man ja noch viel weiter spinnen. Ich bleibe erstmal dabei: Die Ukraine hatte, wenn sie ihre Freiheit und ihre Demokratie verteidigen will, keine andere Wahl, als sich militärisch zu verteidigen. Dazu wurde sie gezwungen. Und Stand jetzt sehe ich da auch keinen diplomatischen Ausweg.
Ich bin aber sehr gern offen für deine alternativen Vorschläge, wenn sie nicht Diffamierungen meiner Generation oder irgendwelche anderweitigen Abwertungen beinhalten.
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In dem Sammelthread mit Hilfsangeboten für die Ukraine hast du unter dem Titel „Luftraum schließen“ eine Petition verlinkt, die für eine aktive Beteiligung der NATO am Kriegsgeschehen eintritt.
Ich hoffe, du meinst das nicht ernst.
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Da hat der frühere BGH-Vorsitzende ja mal alle und alles herrlich durch den Kakao gezogen. Chapeau!
Und dabei hat er den Finger zurecht in so manch unschöne Wunde gelegt; dass bei einem derart fulminanten Rundumschlag die Grenzen zum populären Phänomen des Whataboutismus fließend sind, ist nicht seine Schuld, sondern bei dieser Herangehensweise praktisch unvermeidlicher Kollateralschaden.
Mit einem der gegenwärtigen Protagonisten geht Fischer auffällig gnädig um, dem ansonsten derzeit vielgescholtenen Wladimir Putin. Vielleicht ein Akt der höchstrichterlichen Gerechtigkeit nach dem Motto: bildet euch bloß nicht ein, so viel besser zu sein als dieser. Oder aber eine quasi augenzwinkernde Auslassung, die uns bedeutet: nehmt es nicht zu wörtlich, wenn ich euch spaßeshalber ein wenig zause.
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Ich hoffe er hat das falsch verstanden. Man muss es vielleicht noch mal klar sagen:
Jeder der diese Petition unterschreibt oder unterstützt fordert den Kriegseintritt. Nicht mehr und nicht weniger.
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@Justin: Diesen Punkt habe ich bewusst nicht geliked, da Biden in seiner gestrigen Rede nicht auf diesen Wunsch eingegangen ist. Ein solches Vorgehen gilt nämlich als eindeutige Eskalation, die er erkennbar vermeiden wollte.
Nun also doch: Ausschluss von den Paralympics, zur Erleichterung der deutschen Delegation.
Und als kleines Extra: Razzia beim DFB, mal wieder.
Aus der Dlf Audiothek | Informationen am Mittag | Paralympics – Russland und Belarus jetzt doch ausgeschlossen Paralympics - Russland und Belarus jetzt doch ausgeschlossen
Als Polemik oder Satire nett zu lesen, abe rin keiner Weise konstruktiv: Natürlich kann man die Doppelmoral Deutschlands bzw. des Westens in vielen Fällen anklagen - vollkommen zu recht.
Vor einer Beantwortung der heikelsten aller Fragen drückt sich aber auch der werte Herr Fischer: wann gehen Verletzungen des Völkerrechts un der OSZE-Leitlinien so weit, dass sie offene Unterstützung rechtfertigen?
Ja, man hat in der Krim und in Georgien / Tschetschenien nichts getan. Bedeutet das aber, dass man nun immer weiter still halten möchte?
Birgt neben einer Annexion der Ukraine das Risiko, dass es bald auch im Baltikum, in Weissrussland und auch in Taiwan brennen könnte.
Ist uns das alles egal, so lange die Latte beim Italiener superlecker schmeckt?
Vielleicht will Fischer eben nicht so recht mitmachen beim schicken Frühjahrstrend namens Aufrüstungsgeschrei.
Und was bitte soll an Whataboutismus so falsch sein? Es bedeutet ja in diesem Fall schlicht, ähnliche Vorgänge mal einem Vergleich zu unterziehen. Auch Vorgänge aus 1999 oder 2003, die manche heute lieber mit einer - sehr deutschen - Schlussstrich-Mentalität verschweigen möchten.
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Das sehe ich ein. Ich habe die Petition erstmal wieder rausgenommen.
Andererseits bin ich mir auch hier nicht sicher, ab wann das Geschehen nicht ohnehin als bereits entstandener Weltkrieg bewertet werden muss. Das ist ja schon längst keine Auseinandersetzung mehr zwischen der Ukraine und Russland, sondern ein Angriff auf die westliche Demokratie insgesamt. Ich verstehe, dass man diese Eskalation zum jetzigen Zeitpunkt nicht riskieren möchte. Ich verstehe aber auch die Ukrainer:innen, die das einfordern, weil es für sie alles verändern könnte. Die jetzige Strategie des Westens zielt darauf ab, dass Russland auf der Langstrecke die Luft ausgeht. Ich maße mir nicht an, das zu kritisieren oder zu bewerten. Das wird schon seine Richtigkeit haben, sonst hätte ich das auch nicht wieder entfernt. Allerdings werden bis dahin viele Ukrainer:innen sterben und das Land weiter in Schutt und Asche gelegt. Und was mich da antreibt, ist der Gedanke daran, wie das schneller funktionieren könnte.
Die Konsequenzen wären offensichtlich, da habt ihr recht. Formal wäre es dann wohl der Weltkrieg. Ich frage mich halt, ob er das nicht informal schon längst ist.
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Nun sei nicht so streng! Ich hab den Whataboutismus ja gar nicht verteufelt, er bringt aber nun mal - vor allem in dieser Häufung - eine gewisse Beliebigkeit mit sich. Diese schadet aber der Satire überhaupt nicht, die ja zurecht gar nicht den Anspruch erhebt, ganz präzise Gemeinsamkeiten und Unterschiede all der aufgeführten teils amüsanten, teils schrecklichen Details vermessen zu wollen.
Stichwort Gerechtigkeit: auch mein Kommentar will nicht mehr leisten und muss deswegen auch nicht strenger beurteilt werden.
Ist die ganze Angelegenheit nicht eher im Sinne der Stellvertreterkriege zu sehen, die es während des Kalten Krieges gab? In Afghanistan wurden die Widerständler gegen die sowjetische Besatzung mit Waffen aus dem Westen aufgerüstet und diese Kämpfer waren nicht nur Afghanen, sondern stammten aus der gesamten muslimischen Welt. In Vietnam kämpften die Amis gemeinsam mit den Südvietnamesen gegen die kommunistischen Nordvietnamesen, die von China und der UdSSR durch Waffenlieferungen unterstützt wurden. Im Koreakrieg waren neben den Süd- und Nordkoreanern sogar offiziell Truppen aus beiden Machtblöcken dabei, nämlich Amis und Chinesen. Ist der Ukrainekonflikt da so anders geartet?
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Schon okay. Fischers Kolumnen sind generell etwas länger. Da gibt es häufiger solche Parforceritte.