"Kinderfehler"! FC Bayern München hadert beim FC Arsenal mit potenziellem Elfmeter

Sehe ich genauso. Das Spiel wäre nach einem verwandelten Elfmeter mit 1:3 fortgesetzt worden und ob dann Arsenal 2 Tore schießt oder wir noch das vierte schießen, ist seriös nicht beantwortbar.

Interessant ist in diesem Zusammenhang die Rolle des VAR. Offentsichtlich hat man diesen Fehler nicht wahrgenommen (trotz Bayern Proteste) oder teilte die gleiche Sichtweise des Referees. Ansonsten hätte zwingend eingegriffen werden müssen.

1 „Gefällt mir“

Ach menno - jetzt hab ich mir so eine schöne Erklärung zur Beruhigung meiner Nerven zurecht gelegt, und Du zerstörst alles mit einer einzigen Bemerkung :angry: :rofl:

1 „Gefällt mir“

Wenn ich als absoluter Laie mit nur allerkrudestem Verständnis für derartige Komplexitäten zumindest rudimentär etwas von der zeitgenössischen Kosmologie mitbekommen habe, dann, dass es nach bestimmten Theorien unter den postulierten unendlich vielen parallelen Universen eines geben müsste, wo das 3:3 dann Realität wurde. (Liebe Astrophysiker/innen unter uns, bitte nicht böse sein :slightly_smiling_face:).

1 „Gefällt mir“

Das Lustige ist ja, dass der norwegische Schiedsrichter den Regelverstoss zur Kenntnis nimmt und ihn dann als Kinderfehler bezeichnet, den er natürlich in einem CL-VF nicht pfeift.
Und ausgerechnet die Bild, bringt dann am nächsten Tag ein Video, in dem praktisch genau das Gleiche passiert. Ein Abwehrspieler soll eigentlich den Abstoß ausführen und passt den Ball zum 2. Abwehrspieler. Der legt sich den Ball mit den Händen zurecht und führt den Abstoß aus - und der Schiedsrichter pfeift 11m. Aber das war eben nur norwegische 4. Liga.

Lässt der Schiedsrichter das Spiel nach dem Abstoß einfach weiterlaufen, ist es zwar immer noch ein Regelverstoß, aber dann kann mann immer noch Argumente finden, warum er das einfach weiterlaufen lässt, bis hin zum „habe ich nicht gesehen“. Dann ist es eine Tatsachenentscheidung und thema durch.
Aber wenn er schon eingreift, und das hat er getan, kann er nicht hinterher den Regelverstoß selbst als Regelverstoß bezeichnen und dann selbstherrlich entscheiden - sowas pfeife ich nicht.

Da geht es nicht um ein versehentliches oder zufälliges oder aus der Bewegung erfolgtes Handspiel, wo es immer wieder den Ermessensspielraum gibt. Ein offensichtlicheres, absichtliches Handspiel gibt es nicht. Und entweder diese Regel gilt in allen Ligen oder man muss sie abschaffen.
In der 4. Liga ist das ein klarer 11m, aber in der CL pfeift man das nicht, - das ist ein schlechter Witz.

Selbst englische Kommentatoren sprachen von einem klaren 11m und stellten die Frage, wieso der Schiedsrichter das nicht ahndet.
Auch in anderen Sportarten gibt es Regeln, die einzuhalten sind - und wenn das nicht passiert, gibt es durch Schiedsrichter oder Jury Sanktionen bis hin zur Disqualifikation des Sportlers. Und da interessiert es keinen, ob das ein Versehen, Missverständnis oder „Kinderfehler“ war.

Man stelle sich einmal so eine Entscheidung „Kinderfehler, pfeife ich nicht“ in einem wirklich entscheidenden Spiel vor, wo es um Klassenerhalt, Relegation oder Qualifikation für einen wichtigen Wettbewerb bis hin zur WM geht. Da wäre hinterher der Teufel los.

Und das hier gelesene Argument, „ja dann hätte er am Schluß 11m gepfiffen und es wäre 3:3 ausgegangen“ , passt auch nicht wirklich. Wenn er den 11m gibt, dann steht es in der 68. Min 1:3 und wie das Spiel dann weiterläuft, ist die große Frage.

6 „Gefällt mir“

Ein Vorsatz muss gar nicht vorliegen.

8 „Gefällt mir“

Auch das ist irrelevant.

7 „Gefällt mir“

das für mich faszinierenste an der ganzen Geschichte ist:

es gibt glasklare Fakten - es kann zu den Tatsachen und den daraus zu folgenden Geschehnissen keine zwei Meinungen geben (wir diskutieren ja auch nicht ob 2+2 manchmal doch 4,5 sind) - und dennoch wird ewig debattiert und immer wieder nachgefragt, ob man es denn so oder so sehen könnte, wenn schon nicht so…

das mag in Situationen die wage und nicht eindeutig sind oder philosophischer Natur daher kommen Sinn machen…

aber hier? ernsthaft?

dann können wir die Schiedsrichterei auch einstellen und jeder macht was er will… :man_shrugging:t2:

12 „Gefällt mir“

Ich möchte vielleicht noch etwas ergänzen (auch wenn ich zur Sache alles gesagt habe, was ich denke) - und zwar eine sehr persönliche Begründung, warum mich diese in meinen Augen so eklatante Fehlentscheidung so wurmt:

Ich habe viele Jahre als Schiedsrichter im Volleyball fungiert (auf „unter-mittlerem Niveau“ bis zur Verbandsliga). Eine Sache war immer klar: das Regelwerk steht über allem. Ohne Ausnahme. Ansonsten kannst du - wie @anon49020724 es treffend formuliert hat - das Schiedsrichterwesen komplett vergessen. Der Schiedsrichter ist nun mal der Regelhüter. Und wenn - im Volleyball zum Beispiel - ein Spieler einen grandiosen Sprungaufschlag darbietet, der Ball mindestens 20 cm über dem Netz dieses überquert und hinten einschlägt, ohne dass der Gegner überhaupt eine Chance hat, heranzukommen, dann ist das alles nichts wert, wenn beim Absprung zum Aufschlag eine Zehenspitze auf der Linie stand - das wird, wenn man es gesehen hat, abgepfiffen, ohne Wenn und Aber. Da gibt es keinen „kids-mistake“, kein „im Sinne des Spiels“ (weil der Zeh auf der Linie definitiv bei dem tollen Aufschlag keine Rolle gespielt hat) - Regel ist Regel.

Und als ehemaliger Schiedsrichter ist mir sehr bewusst, wie oft auch Schiedsrichter Fehler machen. Das wird immer passieren, und es ist menschlich - aber ich unterstelle wirklich allen Schiedsrichtern (egal welcher Sport und auf welchem Niveau) immer nach bestem Wissen und Gewissen in diesem Moment entschieden zu haben. Deshalb mische ich mich auch in Diskussionen wie „Foul oder kein Foul“ grundsätzlich nicht ein.

Dieser Fall liegt allerdings meiner Meinung nach komplett anders: der Schiedsrichter sieht den Fehler, erkennt ihn, benennt ihn - und relativiert ihn durch die Tatsache, dass es ein CL-Viertelfinale ist. Das geht einfach gar nicht! Nie und nimmer!

So, habe fertig - und jetzt bitte gegen Arsenal gewinnen…

15 „Gefällt mir“

Zumal das Ding mit Saka halt einfach keiner war…
Das klingt so nach dem Motto. Das wäre ja die ausgleichende Gerechtigkeit gewesen. Ist aber mitnichten so.

3 „Gefällt mir“

Ich habe nicht dargelegt, was nach dem Regelwerk relevant ist, sondern dargelegt, wieso ich diese Entscheidung nachvollziehen kann. Und ich halte diese Entscheidung weiterhin für die bessere Entscheidung.

Ich möchte den Blickwinkel auf das Problem einmal etwas verändern.

@Lukenwolf1970 weist in seinem letzten Beitrag unbewusst auf einen wichtigen Umstand hin: Fast alle Kommentare in diesem Thread bisher diskutieren die Tat des Spielers und wie sie zu bewerten sei: War es ein schuldhaftes Handspiel oder nicht?

Aber eigentlich geht doch um die Tat des Schiedsrichters: Hat der Schiedsrichter sich schuldig gemacht, indem er bei der Bearbeitung des Vorfalls eine Entscheidung gefällt hat, die er nicht hätte fällen dürfen?

Der Schiedsrichter sitzt auf der Anklagebank, nicht der Spieler.

Normalerweise ist die Regelanwendung auf die bewertete Tat objektiv und die Bewertung der Tat subjektiv: Ist das Handspiel im Strafraum absichtlich (subjektive Bewertung)? Wenn ja, folgt immer die Sanktion Elfmeter, ohne Ausnahme (objektive Regelanwendung).

Hier aber ist die Bewertung der Tat objektiv - Handspiel im laufenden Spielbetrieb* -, aber die Regelanwendung subjektiv. Der Schiedsrichter setzt sich über die objektiv aus der Regel erwachsende, notwendige Konsequenz (Elfmeter) hinweg.

*obschon man auch dies diskutieren kann, wie zum Beispiel ich es gemacht habe.

Die Frage lautet nun nicht mehr: Hat der Spieler ein strafbares Handspiel begangen?, sondern: Hat der Schiedsrichter sich in seiner Regelanwendung strafbar gemacht bzw. falsch gehandelt?

Diese leichte Blickwinkelveränderung ändert nichts grundlegend an der Bewertung der Szene. Wer vorher der Meinung war, dass der Elfmeter hätte gegeben werden müssen, wird es hinterher immer noch sein, und wer vorher der Meinung war, dass der Elfmeter nicht hätte gegeben werden müssen, wird es hinterher ebenfalls immer noch sein. Aber es mag helfen, in der Diskussion über Für und Wider des Elfmeters die richtigen Fragen zu stellen und an den richtigen Stellen zu bohren.

Ob das ganze ein „kid’s mistake“ war, beispielsweise, ist unter diesem Blickwinkel vollkommen irrelevant, weil es nicht darum geht, die Tat des Spielers zu bewerten, sondern der Fokus zum Handeln des Schiedsrichters und zu der Frage hinüberwandert, ob dessen Entscheidung gerechtfertigt und sogar angemessen war.

(@Lukenwolf1970 hat vieles von diesem Kommentar von mir bereits vor mir gesagt. Credit where credit is due.)

P.S. Ich habe gerade mal kurz gegoogelt. Zu den Leuten vom Fach, die sich eher auf den Standpunkt stellen, dass der Schiedsrichter mit dem nicht gegebenen Elfmeter richtig gehandelt hat, gehören Markus Merk und Lutz Wagner. Zu denen auf der anderen Seite gehören Manuel Gräfe und Urs Meier.

1 „Gefällt mir“

Schuldig gemacht / strafbar gemacht, das sind mir sprachlich zu große Kategorien.

Es war eine Fehlentscheidung.

Ein „kid‘s mistake“ kann ich vielleicht bei einem nicht geahndeten, falschen Einwurf noch nachvollziehen, aber doch nicht bei einem Handspiel im Strafraum.

1 „Gefällt mir“

Es war eine Entscheidung.

Ob diese richtig oder eine Fehlentscheidung war, hängt vom subjektiven Standpunkt ab, wie auch das diverse Meinungsbild unter den Schiedsrichtern zeigt.

Nein. Die Fehlentscheidung ist eindeutig. Es geht hier nicht um Auslegung oder Fingerspitzengefühl.

Und bitte entschuldige @Alex : Das ganze Gerede von Blickwinkel verändern führt zu nichts. Es war ein absichtliches Handspiel. Der Schiri hätte Elfer pfeifen müssen.

Dieses ganze

  • nicht im Sinne des Spiels
  • so will man nicht gewinnen

sind nur Nebelkerzen.

Und Gräfe und Meier sind auf der richtigen Seite.

10 „Gefällt mir“

Ich bin absolut dafür, dass Regeln und insbesondere deren Auslegungen ständig diskutiert, überprüft, verhandelt und, wenn es sein muss, auch geändert werden. Aber doch bitte nicht während eines laufenden Spiels!

Ein anderes Beispiel dafür, worüber ich mich seinerzeit sehr geärgert habe: im Spiel gegen Hoffenheim vor einigen Jahren, noch mit Nagelsmann als gegnerischem Trainer, haut Hummels einen Ball, den er knapp nicht mehr vor der Aussenlinie retten kann (aber noch mit der gleichen Bewegung des Rettungsversuchs) zurück ins Feld. Somit ist für alle eigentlich klar (und das war auch seine Intention), dass die Spielfortsetzung noch so lange auf sich warten lassen muss, bis der Ball vom Feld ist. Der Hoffenheimer Spieler führt den Einwurf dennoch schnell aus und wird - völlig entgegen aller bis dahin geltenden Regeln und deren Auslegungen - nicht zurückgepfiffen!
Die Bayernspieler haben für 1-2 Sekunden zu spät reagiert, weil sie zu Recht davon ausgehen konnten, eine kurze Verschnaufpause zu haben, kommen dann nicht mehr hinterher und nur ganz wenige Sekunden später ist der Ball im Tor.

Ich verstehe es bis heute nicht! Da gehen 22 Spieler mit der Kenntnis der Regeln (und deren Auslegung) in ein Spiel rein, und mitten im Spiel fällt dem Schiedsrichter dann ein, dass er eine gängige Regelauslegung blöd findet!
Für mich wäre es richtig gewesen NACH dem Spiel darüber zu diskutieren, ob man so etwas wie Hummels Aktion (die ich, weil regelkonform, ziemlich clever fand) weiterhin sehen möchte oder nicht.
(Nagelsmann hatte sich übrigens dazu auch sehr schwach geäussert, wie ich finde, denn sein Argument war allen Ernstes, dass Neuer das Spiel ja auch gerne mal schnell mache, bei einem Abstoss etwa. Wtf, als ob das eine was mit dem anderen zu tun hätte!)

Hinzu kommt, dass die Hoffenheimer Spieler ob ihrer Gedankenschnelle gelobt wurden und die Bayernspieler angezählt, sie müssten da ‚wacher sein‘. Nein, hätten sie nicht müssen, wenn die Regeln, die vor dem Spiel noch galten, auch hier noch gegolten hätten!

Ich finde es immer ätzend, wenn Spiele durch Situationen entschieden werden, die mit dem eigentlichen Sport nicht viel zu tun haben. Die Spieler stählen ihren Körper, trainieren alles Mögliche, Taktik, Gegnerstudium, auf Kleinigkeiten kommt es an, pie pah poh, und dann fallen die Tore, weil eine Mannschaft nicht damit rechnet, dass das Spiel schon weiter geht! Da kann sich die Mannschaft, die den Ball dann ohne Gegenwehr ins gegnerische Tor trägt als Supersieger fühlen. Das ist vielleicht (!) clever, aber hat nichts mit Sport zu tun.

Um noch ein Beispiel zu bringen (für das gegnerlose Spiel, nicht für den Regelbruch): CL, Liverpool, ich glaube es war die große Aufholjagd gegen Barca (kann aber auch ein anderes Spiel in der Saison gewesen sein). Da täuscht der Spieler an, die Ecke nicht auszuführen, daraufhin will sich der Gegner umorientieren, dreht besagtem Spieler den Rücken zu - auch hier weil sie meinten, noch einige Sekunden Zeit zu haben - woraufhin der dann doch zur Ecke eilt und sie ausführt, ohne dass der Gegner mitspielt. Tor! Der Eckenschütze ist der gefeierte Held.
Ich würde mal behaupten, wenn der Gegner gerade nicht mitspielt, würde ich auch Tore schiessen können.
Jedenfalls braucht es anscheinend nicht nur Fitness, Taktikkenntnisse, Spielverständnis und die ganze Klaviatur, sondern auch Schauspieltalent. Wenn das vorhanden ist, scheint der Rest dann nicht mehr so wichtig!

Das war jetzt ein grosser Bogen, aber das Komische ist, dass die Szene, über die wir seit ein paar Tagen diskutieren, beide Facetten hat: den Regelbruch, da keinen Elfmeter zu pfeiffen, aber auf der anderen Seite auch den Aspekt, dass Bayern dann wahrscheinlich wegen einer Aktion gewonnen hätte, in der sie sich nicht hätten sportlich mit dem Gegner messen müssen (Verwandlung des Elfers vorausgesetzt).

6 „Gefällt mir“

Sehen eben nicht alle so. Und das ledigliche Wiederholen des eigenen Standpunktes macht diesen auch nicht zum einzigen.

Denke, die Argumente sind hinlänglich ausgetauscht. An diesem Punkt bleiben vermutlich alle Beteiligten bei ihrer Sicht der Dinge. Und das ist ja auch in Ordnung so.

Gilt für die in der Minderheit befindlichen Personen mit der „anderen“ Sichtweise allerdings auch.

2 „Gefällt mir“

Hier kommen wir jetzt in den Bereich der False Balance.

1 „Gefällt mir“

Natürlich, das gilt für alle. Keine Frage. Bin ich einer Meinung mit Dir.

Daher:

Somit bin ich fein mit der Sache und respektiere alle Sichtweisen gleichermaßen. Ich antworte jetzt auch nur, weil Du mich persönlich ansprichst.

Ansonsten ist das Thema für mich auch durch.

Verstehe allerdings nicht diese hier inzwischen leichte Tendenz ins Persönliche. Weiß nicht, ob das nötig ist. Aber vielleicht täuscht mich mein Gefühl ja auch einfach.