Wenn nur 1-2% aller Ecken was einbringen, warum verzichten wir dann nicht ganz darauf. Wir bleiben in unserer Formation und spielen den Ball zurück zur Mittellinie, wie bei Pep früher. Oder noch weiter gedacht, ein Offensivspieler kickt den Ball zum Abstoß oder noch besser zum Einwurf ins Aus. Sind unsere Chancen ein Tor zu erzielen höher bei Abstoß oder Einwurf an der Eckfahne für den Gegner?
Wo sind die Statistiker?
Zumindest ersparen wir so unseren Abwehrspielern den langen Weg nach vorne und den ebenso langen und zudem frustrierenden Weg wieder nach hinten.
Als Ergänzung der Diskussion: Es gibt einen - wie ich finde - guten Artikel auf Spox, der die letzte Saison eckentechnisch analysiert. Recht amüsant ist der kleine Teilabschnitt zu Basler…
@Bootsmann: Diese krassen Diskrepanzen haben mich vor dem Hintergrund des Artikels doch sehr gewundert. Ich habe mir daher mal bei understat und fbref die Ecken-Statistiken der Bayern, von Union und zum Vergleich auch noch die von Freiburg der letzten Saison angeguckt.
Die Bayern hatten in der Saison 22/23 ungefähr 208 Ecken, daraus resultierten 87 Schüsse aufs Tor (~4,1 %) mit kumulierten 7,58 erwarteten Toren, woraus tatsächlich 7 Tore entstanden sind.
Union Berlin hatte in der Saison 22/23 ungefähr 140 Ecken, daraus resultierten 66 Schüsse aufs Tor (~4,7 %) mit kumulierten 4,49 erwarteten Toren, woraus tatsächlich 11 Tore entstanden sind.
Der SC Freiburg hatte in der Saison 22/23 ungefähr 125 Ecken, daraus resultierten 63 Schüsse aufs Tor (~5,0 %) mit kumulierten 7,04 erwarteten Toren, woraus tatsächlich 10 Tore entstanden sind.
Guckt man sich also nur den Anteil der am Ende auch aufs Tor gebrachten Ecken an, sind die Bayern ungefähr auf einem Niveau mit Union und Freiburg, alle schwanken sie in etwa zwischen 4 und 5 %. Der positive Vorsprung von Union und Freiburg in der Saison 22/23 lag in der Qualität der Chancen und vor allem in der Chancenverwertung. Sowohl Freiburg als auch Union haben hier das langjährig zu erwartende Mittel an erzielten Toren aus ihren Schüssen deutlich übertroffen, vor allem Union, die mehr als doppelt so viele Tore erzielten, als im langjährigen statistischen Durchschnitt zu erwarten war (11 vs. 4.49).
Etwas zugespitzt könnte man also sagen, dass der Unterschied zwischen Union (und Freiburg) und den Bayern im Jahr 22/23 nicht in der Anzahl der aus Ecken kreierten Chancen, sondern im Glück bei deren Verwertung lag. Ich würde vermuten, dass sich beim Blick auf weitere Saisons die Zahlen der Torschussanteile (die 4 bis 5 %) in etwa bestätigen und die der Torverwandlungsanteile im Mittel in etwa auf dem Niveau der xG normalisieren werden. Die Bayern sind also selbst im Vergleich zu solchen Ecken-Musterschülern wie Union und Freiburg ganz ordentlich dabei (wie ich es nach Marcs Artikel auch nicht anders erwartet hatte).
Möglich. Aber mein Problem mit Dir ist, dass Du gar nicht argumentierst. Du gehst überhaupt nicht auf meine Argumente ein, bringst zudem selbst auch keine ins Spiel. Du sagst einfach: „Kimmich ist so schlecht, das muss doch besser gehen.“ In Klammern: Basta.
Ich finde Leute, die die begründete Meinung (ob gut oder schlecht) anderer Leute rundheraus ablehnen, ohne aber selbst ein substanzielles Argument für ihre eigene, entgegengesetzte Sichtweise ins Feld zu führen, ermüdend. Da ist dann Diskussion auch sinnlos.
Ich versuche es nochmal: Woraus beziehst du denn Deine Zuversicht, dass es mit Kimmichs Ecken besser gehen muss? Was sagst Du denn dazu, dass es andere Vereine, die bestimmt samt und sonders auch versuchen, effektive Ecken zu treten, auch nicht besser hinbekommen als die Bayern?
Gib mir doch mal einen vernünftigen Grund, ein gutes Argument warum Kimmichs Ecken noch substanzielles Verbesserungspotential haben sollten. Ich lasse mich ja gerne überzeugen, aber Du musst mir schon irgendwelches Material geben, von dem ich mich überzeugen lassen kann.
Ich würde genau umgekehrt sagen, mit dir ist diskutieren sinnlos. Du versteift dich nur auf irgendwelche Statistiken. Und wenn es Freiburg und Union doch mal besser hinbekommen haben, war es nur Glück. Weil irgendwelche xG-Werte was anderes sagen.
Geh mal von deinem Bildschirm weg und schau live Fußball, dann wirst du sehen, dass Kimmichs Bälle reinfliegen wie in der Kreisliga-C und eine Streuung haben wie ein 80jähriger beim pissen. Und vielleicht ist es auch nur Glück und kein Können, dass unsere Statistiken so gut sind wie sie sind.
Dass es andere auch nicht besser hinbekommen ist schon ein tolles Argument dafür nichts zu verändern. Haben wir schon immer so gemacht, passt schon
Aber belassen wir es dabei. Du denkst Kimmich schießt geile Ecken und es passt alles.
Ich denke es geht besser und wir haben Spieler die es auch besser können und wir müssten viel mehr Gefahr damit erzeugen.
Es müssen hier nicht immer alle einer Meinung sein.
Mal angenommen, das ist alles so korrekt (wovon bei Dir ja fast auszugehen ist), würde es sich mit folgendem decken:
Während des letzten Spiels der letzten Saison der Bayern-Frauen (gegen Potsdam) sagte - nachdem die x-te gefährliche Ecke im Potsdamer Strafraum landete - Thomas Müller zu Jamal Musiala: „Wir sollten vielleicht den Standard-Trainer zu uns holen.“ Ich sprach mit ihm über meine ursprünglich getextete kicker-Statistik. Müller erklärte daraufhin, dass er den Zahlen durchaus Glauben schenkt. Allerdings hat (oder hatte) Union seiner Meinung überragende Abnehmer der Ecken von Trimmel (?).
Es ist schon klar, dass es nicht nur auf gut getretene Ecken ankommt, sondern auch auf das Timing, die Platzierung und Körpergröße der „Verwandler“.
Abgesehen davon meine ich, dass Sané vom Gefühl her gefährlichere Ecken reinbringt. Ich habe das jetzt nicht direkt studiert; es sieht aber in der Tat so aus, als hätten seine Bälle eine höhere Geschwindigkeit und landen in „gefährlicheren“ Zonen des Strafraums…
Ich erinnere mich an ein Spiel letzte Saison (weiß leider nicht mehr gegen wen), als Kimmich 18 Ecken trat, von denen nicht eine einzige halbwegs gefährlich war - eine landete gar im Seitenaus gegenüber.
Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass Kimmich auch teils gute Ecken und Freistöße schießen kann. Seine Stärken sehe ich eher in den sehr guten Chipbällen hinter die Abwehrketten, die dann direkt Torgefahr erzeugen können.
Sorry, warum hast du Freiburg gewählt? Rein zufällig? Union hast du gewählt, weil Bootsmann sie erwähnt hat, das ist ja logisch. Hast du zufällig aus den verbleibenden Mannschaften eine gewählt, und zufällig den zweiten Musterschüler erwischt? Oder könnte es sein, dass - wenn du diese Rechnung auf die gesamte Liga anwendest - die Bayern nicht weit vorne sind?
(Danke für die ausgerechneten Zahlen zu Bayern, Union, Freiburg! Spannend!)
Nein, ich habe Freiburg nicht rein zufällig gewählt. Mein Bauchgefühl sagt mir, dass sie neben Union die zweite starke Standardsituationsmannschaft der Bundesliga sind, und mein Ziel war es, die Bayern mit den stärksten Konkurrenten in der Bundesliga zu vergleichen.
Ich kann vielleicht morgen noch mal einen Blick auf ein paar andere Teams werfen. Irgendwelche Wünsche?
Na ja, wenn Du die Rechnung mal durchführst, dann gehen deine Zahlen ja auch ziemlich genau auf: 208 geteilt durch 7 ergibt ungefähr Deine 30,x und 140 geteilt durch 11 Deine 12,x.
Die Erklärung liegt darin, dass Union seine relativ zur Zahl der getretenen Ecken ungefähr ähnlich vielen Chancen wie die Bayern in der letzten Saison einfach hervorragend verwertet hat und die Bayern nicht.
Insofern bin ich über diese Diskrepanz nicht so wahnsinnig alarmiert. Alarmiert wäre ich erst, wenn die Bayern auch anteilig systematisch weniger Chancen aus ihren Ecken herausholen würden als Union. (EDIT: Oder wenn die Chancen von Union systematisch hochwertiger wären als die der Bayern, aber das ist ausweislich der xG zumindest auf den ersten Blick nicht der Fall.)
die Abnehmer sind natürlich sehr wichtig. Nicht umsonst schaut man bei den Innenverteidigern gerne mal für viele (Kopfball-)Tore sie in einer Saison gut sind (Pavard wird uns bei Standards fehlen)
beim Augentest haben die „verhunzten“ Ecken ein sehr grosses Gewicht.
Mannschaften spezialisieren sich. Habe ich einen guten Standarschützen (Freiburg Grifo!) und/oder Abnehmer (Union) und schiesse ich insgesamt eher wenig Tore (Freiburg und Union) investiere ich sicher mehr Training in Standards als andere Mannschaften. Sie konzentrieren sich im Spiel vielleicht auch noch mehr bei Standards
Bayern sehe ich beim Schützen und Abnehmern durchaus als überdurchschnittlich an, aber sie fallen gegenüber den absoluten Standard-Spezialisten ein bisschen ab. Potenzial nach oben ist immer vorhanden. Eine Mannschaft mit Grifo, Modeste, Füllkrug und Hummels würde sicherlich alle Rekorde bei der Verwertung von Standards brechen. Wäre aber zum Beispiel bei Tempogegenstössen eine totale Katastrophe. Gerade das Beispiel Modeste zeigt, warum Köln bei Standards effektiver sein konnte als viele europäische Spitzenmannschaften. Für sie lohnte es sich einen Spezialisten wie Modeste „mitzuschleppen“. Die Effektivität bei Standards ist oft auch eine Abwägungsfrage, wieviel investiere ich im Training und in der Mannschaftsaufstellung
Ich lese da auch heraus, dass xG bei Ecken ungenau ist. Ein Ball 10cm höher oder tiefer macht den Unterschied, ob der Spieler den Kopfball gezielt plazieren kann oder einfach nur Richtiung Tor bringt. Ich bezweifle, ob xG die Feinheiten der Situation richtig erfasst. Auch haben gute Ecken manchmal einen exakten Zielspieler, während bei Bayern Ecken meistens einfach nur in eine bestimmte Zone geschlagen werden. Deshalb gehe ich nicht davon aus, dass die erzielten Tore sich mit der Zeit zum xG hin bewegen, solange die Akteure sich nicht ändern. Eine gute Eckenkombo (Schütze und Abnehmer) kann auch über einen langen Zeitraum den xG outperformen.
PS: bei Freiburg kann ich es beurteilen: da sind der Schütze Grifo + einstudierte Varianten die entscheidenden Puzzleteile. Grifo statt Kimmich würde sicherlich einige mehr Standardtore pro Saison bringen.
