Kimmichs Corner: Die Eckballfrage beim FC Bayern

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Nur mal so als Idee:

Wenn nur 1-2% aller Ecken was einbringen, warum verzichten wir dann nicht ganz darauf. Wir bleiben in unserer Formation und spielen den Ball zurück zur Mittellinie, wie bei Pep früher. Oder noch weiter gedacht, ein Offensivspieler kickt den Ball zum Abstoß oder noch besser zum Einwurf ins Aus. Sind unsere Chancen ein Tor zu erzielen höher bei Abstoß oder Einwurf an der Eckfahne für den Gegner?
Wo sind die Statistiker?
Zumindest ersparen wir so unseren Abwehrspielern den langen Weg nach vorne und den ebenso langen und zudem frustrierenden Weg wieder nach hinten.

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Als Ergänzung der Diskussion: Es gibt einen - wie ich finde - guten Artikel auf Spox, der die letzte Saison eckentechnisch analysiert. Recht amüsant ist der kleine Teilabschnitt zu Basler…

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@Bootsmann: Diese krassen Diskrepanzen haben mich vor dem Hintergrund des Artikels doch sehr gewundert. Ich habe mir daher mal bei understat und fbref die Ecken-Statistiken der Bayern, von Union und zum Vergleich auch noch die von Freiburg der letzten Saison angeguckt.

Die Bayern hatten in der Saison 22/23 ungefähr 208 Ecken, daraus resultierten 87 Schüsse aufs Tor (~42 %) mit kumulierten 7,58 erwarteten Toren, woraus tatsächlich 7 Tore entstanden sind.

Union Berlin hatte in der Saison 22/23 ungefähr 140 Ecken, daraus resultierten 66 Schüsse aufs Tor (~47 %) mit kumulierten 4,49 erwarteten Toren, woraus tatsächlich 11 Tore entstanden sind.

Der SC Freiburg hatte in der Saison 22/23 ungefähr 125 Ecken, daraus resultierten 63 Schüsse aufs Tor (~50 %) mit kumulierten 7,04 erwarteten Toren, woraus tatsächlich 10 Tore entstanden sind.

Guckt man sich also nur den Anteil der am Ende auch aufs Tor gebrachten Ecken an, sind die Bayern ungefähr auf einem Niveau mit Union und Freiburg, alle schwanken sie in etwa zwischen 40 und 50 %. Der positive Vorsprung von Union und Freiburg in der Saison 22/23 lag in der Qualität der Chancen und vor allem in der Chancenverwertung. Sowohl Freiburg als auch Union haben hier das langjährig zu erwartende Mittel an erzielten Toren aus ihren Schüssen deutlich übertroffen, vor allem Union, die mehr als doppelt so viele Tore erzielten, als im langjährigen statistischen Durchschnitt zu erwarten war (11 vs. 4.49).

Etwas zugespitzt könnte man also sagen, dass der Unterschied zwischen Union (und Freiburg) und den Bayern im Jahr 22/23 nicht in der Anzahl der aus Ecken kreierten Chancen, sondern im Glück bei deren Verwertung lag. Ich würde vermuten, dass sich beim Blick auf weitere Saisons die Zahlen der Torschussanteile (die 40 bis 50 %) in etwa bestätigen und die der Torverwandlungsanteile im Mittel in etwa auf dem Niveau der xG normalisieren werden. Die Bayern sind also selbst im Vergleich zu solchen Ecken-Musterschülern wie Union und Freiburg ganz ordentlich dabei (wie ich es nach Marcs Artikel auch nicht anders erwartet hatte).

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Möglich. Aber mein Problem mit Dir ist, dass Du gar nicht argumentierst. Du gehst überhaupt nicht auf meine Argumente ein, bringst zudem selbst auch keine ins Spiel. Du sagst einfach: „Kimmich ist so schlecht, das muss doch besser gehen.“ In Klammern: Basta.

Ich finde Leute, die die begründete Meinung (ob gut oder schlecht) anderer Leute rundheraus ablehnen, ohne aber selbst ein substanzielles Argument für ihre eigene, entgegengesetzte Sichtweise ins Feld zu führen, ermüdend. Da ist dann Diskussion auch sinnlos.

Ich versuche es nochmal: Woraus beziehst du denn Deine Zuversicht, dass es mit Kimmichs Ecken besser gehen muss? Was sagst Du denn dazu, dass es andere Vereine, die bestimmt samt und sonders auch versuchen, effektive Ecken zu treten, auch nicht besser hinbekommen als die Bayern?

Gib mir doch mal einen vernünftigen Grund, ein gutes Argument warum Kimmichs Ecken noch substanzielles Verbesserungspotential haben sollten. Ich lasse mich ja gerne überzeugen, aber Du musst mir schon irgendwelches Material geben, von dem ich mich überzeugen lassen kann.

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Ich würde genau umgekehrt sagen, mit dir ist diskutieren sinnlos. Du versteift dich nur auf irgendwelche Statistiken. Und wenn es Freiburg und Union doch mal besser hinbekommen haben, war es nur Glück. Weil irgendwelche xG-Werte was anderes sagen.
Geh mal von deinem Bildschirm weg und schau live Fußball, dann wirst du sehen, dass Kimmichs Bälle reinfliegen wie in der Kreisliga-C und eine Streuung haben wie ein 80jähriger beim pissen. Und vielleicht ist es auch nur Glück und kein Können, dass unsere Statistiken so gut sind wie sie sind.
Dass es andere auch nicht besser hinbekommen ist schon ein tolles Argument dafür nichts zu verändern. Haben wir schon immer so gemacht, passt schon :see_no_evil::see_no_evil::see_no_evil::see_no_evil:

Aber belassen wir es dabei. Du denkst Kimmich schießt geile Ecken und es passt alles.
Ich denke es geht besser und wir haben Spieler die es auch besser können und wir müssten viel mehr Gefahr damit erzeugen.
Es müssen hier nicht immer alle einer Meinung sein.

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Mal angenommen, das ist alles so korrekt (wovon bei Dir ja fast auszugehen ist), würde es sich mit folgendem decken:
Während des letzten Spiels der letzten Saison der Bayern-Frauen (gegen Potsdam) sagte - nachdem die x-te gefährliche Ecke im Potsdamer Strafraum landete - Thomas Müller zu Jamal Musiala: „Wir sollten vielleicht den Standard-Trainer zu uns holen.“ Ich sprach mit ihm über meine ursprünglich getextete kicker-Statistik. Müller erklärte daraufhin, dass er den Zahlen durchaus Glauben schenkt. Allerdings hat (oder hatte) Union seiner Meinung überragende Abnehmer der Ecken von Trimmel (?).
Es ist schon klar, dass es nicht nur auf gut getretene Ecken ankommt, sondern auch auf das Timing, die Platzierung und Körpergröße der „Verwandler“.
Abgesehen davon meine ich, dass Sané vom Gefühl her gefährlichere Ecken reinbringt. Ich habe das jetzt nicht direkt studiert; es sieht aber in der Tat so aus, als hätten seine Bälle eine höhere Geschwindigkeit und landen in „gefährlicheren“ Zonen des Strafraums…

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Ich erinnere mich an ein Spiel letzte Saison (weiß leider nicht mehr gegen wen), als Kimmich 18 Ecken trat, von denen nicht eine einzige halbwegs gefährlich war - eine landete gar im Seitenaus gegenüber.

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass Kimmich auch teils gute Ecken und Freistöße schießen kann. Seine Stärken sehe ich eher in den sehr guten Chipbällen hinter die Abwehrketten, die dann direkt Torgefahr erzeugen können.

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Nein, ich habe Freiburg nicht rein zufällig gewählt. Mein Bauchgefühl sagt mir, dass sie neben Union die zweite starke Standardsituationsmannschaft der Bundesliga sind, und mein Ziel war es, die Bayern mit den stärksten Konkurrenten in der Bundesliga zu vergleichen.

Ich kann vielleicht morgen noch mal einen Blick auf ein paar andere Teams werfen. Irgendwelche Wünsche?

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Na ja, wenn Du die Rechnung mal durchführst, dann gehen deine Zahlen ja auch ziemlich genau auf: 208 geteilt durch 7 ergibt ungefähr Deine 30,x und 140 geteilt durch 11 Deine 12,x.

Die Erklärung liegt darin, dass Union seine relativ zur Zahl der getretenen Ecken ungefähr ähnlich vielen Chancen wie die Bayern in der letzten Saison einfach hervorragend verwertet hat und die Bayern nicht.

Insofern bin ich über diese Diskrepanz nicht so wahnsinnig alarmiert. Alarmiert wäre ich erst, wenn die Bayern auch anteilig systematisch weniger Chancen aus ihren Ecken herausholen würden als Union. (EDIT: Oder wenn die Chancen von Union systematisch hochwertiger wären als die der Bayern, aber das ist ausweislich der xG zumindest auf den ersten Blick nicht der Fall.)

@anon2519908: Ich gucke mal, was sich machen lässt. :wink:

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Ein paar Bemerkungen meinerseits:

  • die Abnehmer sind natürlich sehr wichtig. Nicht umsonst schaut man bei den Innenverteidigern gerne mal für viele (Kopfball-)Tore sie in einer Saison gut sind (Pavard wird uns bei Standards fehlen)
  • beim Augentest haben die „verhunzten“ Ecken ein sehr grosses Gewicht.
  • Mannschaften spezialisieren sich. Habe ich einen guten Standarschützen (Freiburg Grifo!) und/oder Abnehmer (Union) und schiesse ich insgesamt eher wenig Tore (Freiburg und Union) investiere ich sicher mehr Training in Standards als andere Mannschaften. Sie konzentrieren sich im Spiel vielleicht auch noch mehr bei Standards
  • Bayern sehe ich beim Schützen und Abnehmern durchaus als überdurchschnittlich an, aber sie fallen gegenüber den absoluten Standard-Spezialisten ein bisschen ab. Potenzial nach oben ist immer vorhanden. Eine Mannschaft mit Grifo, Modeste, Füllkrug und Hummels würde sicherlich alle Rekorde bei der Verwertung von Standards brechen. Wäre aber zum Beispiel bei Tempogegenstössen eine totale Katastrophe. Gerade das Beispiel Modeste zeigt, warum Köln bei Standards effektiver sein konnte als viele europäische Spitzenmannschaften. Für sie lohnte es sich einen Spezialisten wie Modeste „mitzuschleppen“. Die Effektivität bei Standards ist oft auch eine Abwägungsfrage, wieviel investiere ich im Training und in der Mannschaftsaufstellung
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Ich lese da auch heraus, dass xG bei Ecken ungenau ist. Ein Ball 10cm höher oder tiefer macht den Unterschied, ob der Spieler den Kopfball gezielt plazieren kann oder einfach nur Richtiung Tor bringt. Ich bezweifle, ob xG die Feinheiten der Situation richtig erfasst. Auch haben gute Ecken manchmal einen exakten Zielspieler, während bei Bayern Ecken meistens einfach nur in eine bestimmte Zone geschlagen werden. Deshalb gehe ich nicht davon aus, dass die erzielten Tore sich mit der Zeit zum xG hin bewegen, solange die Akteure sich nicht ändern. Eine gute Eckenkombo (Schütze und Abnehmer) kann auch über einen langen Zeitraum den xG outperformen.

PS: bei Freiburg kann ich es beurteilen: da sind der Schütze Grifo + einstudierte Varianten die entscheidenden Puzzleteile. Grifo statt Kimmich würde sicherlich einige mehr Standardtore pro Saison bringen.

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Hi @ralph, aufgeschoben ist nicht aufgehoben! (Und entschuldige bitte die lange Verzögerung.)

In Fortsetzung meiner Auflistung der Ecken- und Torestatistiken aus diesem Post hier die Ecken-zu-Tore-Erfolgsquoten für einige, ach was, alle weiteren Bundesligaclubs für die Saison 22/23:

Der BVB hatte in der Saison 22/23 ungefähr 195 Ecken, daraus resultierten 96 Schüsse aufs Tor (~49 %) mit kumulierten 9,99 erwarteten Toren, woraus tatsächlich 7 Tore entstanden sind (Konversionsrate ~3,6%)

Im Folgenden: Ecken, Schüsse (Ecken-zu-Schuss-Konversionsrate), erwartete Tore xG, tatsächliche Tore (Schuss-zu-Tor-Konversionsrate)

RB Leipzig:
126 Ecken, 88 Schüsse (~70 %), 10,5 xG, 6 Tore (~4,8 %)
→ ligaweit höchste Ecke-zu-Schuss-Konversionsrate, aber Pech/Unvermögen beim Abschluss trotz normaler Schuss-zu-Tor-Konversionsrate (0,6× xG)

Union Berlin:
140 Ecken, 66 Schüsse (~50 %), 4,49 xG, 11 Tore (~7,9 %)
→ außerordentlich effizient/glücklich beim Abschluss (fast 2,5× xG, knapp 8 % Schuss-zu-Tor-Konversionsrate)

SC Freiburg:
125 Ecken, 63 Schüsse (~50 %), 7,04 xG, 10 Tore (~8 %)
→ effizient/glücklich beim Abschluss (1,4× xG, 8 % Schuss-zu-Tor-Konversionsrate)

Bayer Leverkusen:
115 Ecken, 57 Schüsse (~50 %), 5,27 xG, 4 Tore (~3,5 %)
→ wenige Ecken für ein Spitzenteam, ansonsten unauffällig

Eintracht Frankfurt:
145 Ecken, 68 Schüsse (~47 %), 5,6 xG, 6 Tore (~4,1 %)
→ unauffällig

VfL Wolfsburg:
145 Ecken, 62 Schüsse (~43 %), 6,54 xG, 6 Tore (~4,1 %)
→ unauffällig

FSV Mainz 05:
145 Ecken, 69 Schüsse (~48 %), 7,46 xG, 10 Tore (~6,9 %)
→ effizient/glücklich beim Abschluss (1,35× xG, knapp 7 % Schuss-zu-Tor-Konversionsrate)

Borussia Mönchengladbach:
134 Ecken, 74 Schüsse (~55 %), 6,37 xG, 8 Tore (~6 %)
→ überdurchschnittliche Ecke-zu-Schuss-Konversionsrate, ansonsten unauffällig

1. FC Köln:
168 Ecken, 89 Schüsse (~53 %), 10,90 xG, 5 Tore (~3 %)
→ leicht überdurchschnittliche Ecke-zu-Schuss-Konversionsrate, extrem viel Pech/Unvermögen beim Abschluss (<0,5× xG, 3 % Schuss-zu-Tor-Konversionsrate)

TSG Hoffenheim:
123 Ecken, 59 Schüsse (~48 %), 3,22 xG, 3 Tore (~2,4 %)
→ Ecken bei der TSG insgesamt eine sehr magere Angelegenheit

Werder Bremen:
81 Ecken, 48 Schüsse (~59 %), 3,02 xG, 3 Tore (~3,7%)
→ überdurchschnittliche Ecke-zu-Schuss-Konversionsrate, aber sehr geringe Basis; Ertrag insgesamt sehr mau

VfL Bochum:
119 Ecken, 67 Schüsse (~56 %), 7,36 xG, 8 Tore (~6,7 %)
→ leicht überdurchschnittliche Ecke-zu-Schuss-Konversionsrate und Schuss-zu-Tor-Konversionsrate

FC Augsburg:
160 Ecken, 65 Schüsse (~41 %), 7,55 xG, 7 Tore (~4,4 %)
→ unauffällig

VfB Stuttgart:
140 Ecken, 85 Schüsse (~61 %), 7,83 xG, 4 Tore (~2,9 %)
→ überdurchschnittliche Ecke-zu-Schuss-Konversionsrate, aber sehr viel Pech/Unvermögen beim Abschluss (~0,5× xG, knapp 3 % Schuss-zu-Tor-Konversionsrate)*

FC Schalke 04:
160 Ecken, 70 Schüsse (~44 %), 4,95 xG, 2 Tore (~1,3 %)
→ extrem viel Pech/Unvermögen beim Abschluss (~0,4× xG, nur 1,3 % Schuss-zu-Tor-Konversionsrate, Minuswert der Liga)*

Hertha BSC:
124 Ecken, 61 Schüsse (~49 %), 4,91 xG, 2 Tore (~1,6 %)
→ extrem viel Pech/Unvermögen beim Abschluss (~0,4× xG, nur 1,6 % Schuss-zu-Tor-Konversionsrate, nach Schalke der schlechteste Wert der Liga)*

Soweit also die einzelnen Vereine in der Saison 22/23. Das arithmetische Mittel der Ecke-zu-Schuss-Konversionsrate über alle 18 Vereine liegt bei 51 %, das arithmetische Mittel der Schuss-zu-Tor-Konversionsrate bei ca. 8,5 %. Die Bayern hatten mit 208 die meisten Ecken der Saison, lagen mit daraus 87 Schüssen auf Platz 4, dito für ihre 7 Tore (geteilter vierter Platz). Mit ihrer Ecke-zu-Schuss-Konversionsrate von 42 % lagen sie allerdings nur auf dem vorletzten Platz der Liga (vor Augsburg) und mit ihrer Schuss-zu-Tor-Konversionsrate von 8 % genau in der Mitte der Liga auf Platz 9. Geht es besser? Sicher. Ist das Eckenstoßen der Bayern nicht konkurrenzfähig? Sicher nicht.

Hier ein Screenshot, der die obigen Ausführungen noch einmal in einem Bild zusammenfasst (sortiert nach Schuss-zu-Tor-Konversionsrate):

Corner Question FC Bayern

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Danke!

Ich glaube das ist auch die Hauptkritik an Kimmich. Ob es am Ende der Saison 7 oder 10 Tore sind nimmt man nicht so wahr, aber das gefühlt bei jeder zweiten Ecke niemand an den Ball kommt ist wohl nicht nur ein „Gefühl“.

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Sorry, aber wenn die Statistik auch nur irgendetwas so klar wies nur geht zeigt - dann genau, dass eben das nun wirklich „das normalste auf der Welt“ ist:

Mit paar sehr wenigen Ausnahmen liegen sonst fast alle im 10% Bereich um die 0.5.

Gravierend auffällig generell (weil im negativ Bereich ist alles nahe beieinander) ist vorallem wie positiv RB mit 0.7 raussticht. Jemand (befasse mich kaum mit den Dosen) Ideen woran das liegt???

Sie sind der einzige Verein der Liga bei dem deutlich mehr als doppelt (selbst von Faktor 3 sind sie nicht so weit weg) so viele Ecken in einen Schuss enden als nicht, bei allen anderen Vereinen der Liga ist es deutlich drunter - als schon wirklich hochsignifikant und allemal interessant da nach Erklärung zu suchen und vorallem eben auch, ob es da eher am Eckenschützen oder an den verfügbaren „Abnehmern“ liegt: Daß beides ne Rolle spielen wird ist sehr naheliegend aber was dominiert eben für mich die große Frage…

Bayern wiederrum liegt zwar in der Tat fast am niedrigsten, aber nicht auffällig weit unter dem Schnitt: Satte 12 von 18 Teams lagen hier bei 0.5 oder schlechter…

Ich denke dass der FCB hier klar eher „abstinkt“ ist prinzipiell einfach vorallem mal ein „Preis“ dafür, dass gerade im Offensivbereich besonders große Spieler im Schnitt deutlich billiger zu haben sind als besonders schnelle Spieler.

Erstere bringen wohl in kaum einer anderen Spielsituation mehr Vorteile als wenn eine Ecke in den Strafraum segelt - Bayern als finanzieller Branchenprimus setzt naturgemäß aber klar auf die teureren aber im Schnitt im Offensivbereich (Ausnahmen bestätigen wie üblich die Regel, dass bei uns aber nach Ecken bis gestern mal wieder - Kane’s Torpedo - sonst aber so oft gerade Abwehrspieler und eben gerade keine Offensivspezialisten nach Ecken für uns treffen sollte für sich sprechen) kleineren „Flitzer“ - auffallend große Spieler sind in dem Bereich bei uns dagegen eher die totale Ausnahme würde ich mal sagen…

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Ganz herzlichen Dank für die viele Arbeit, die du dir hier gemacht hast!

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Beim Kopfballtor von Kane hat Sane mit dem linken Fuss den Ball vom Tor weggedreht. Nur so kann der Spieler Druck auf den Ball bekommen und der Torwart kann auch nicht rauslaufen. Ist mE effektiver als Kimmich, der mit dem rechten Fuss den Ball auf das Tor zirkelt, oft auch nicht scharf genug, so dass die Verteidigung Zeit zum positionieren hat. Wird Zeit, dass unser Standardtrainer da mal sichtbar wird.

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Mein Vater, der mehrere Dekaden selbst im Vereinsfussball (im Dorfverein wohlgemerkt) aktiv war hat mir genau den Punkt auch schon mehrfach und auch schon lange vor Kimmich Zeiten erzählt, dass total entscheidend wäre und die Bayern eben gerade ständig falsch rum machen bei den Ecken…

Das Ganze klingt von euch beiden für mich zwar einerseits erstmal durchaus einleuchtend - aber wenn das wirklich so einfach und klar wäre: Soll dann egal wer (weil es sich eben schon ewig so hinzieht dass das oft oder zumindest zu oft ignoriert wird) bei den Bayern in der Hinsicht am Ruder (die Trainer bringen ja zB meistens auch ihre eigenen Experten für Standards mit) war alle zu blöd waren das zu schallen?

Ich kann’s irgendwie nicht recht glauben…

Es klingt für mich eher bisschen so wie ebenfalls bei Ecken der frühere Dauerbrenner mit dem „eigenen Mann am Pfosten“ wo es lange immer wieder hieß - Mensch, warum machen sie das nicht mehr - bei jeder Gelegenheit wo man sich dann „ohne“ jemand dort denken konnte „mit“ wäre das Tor nicht gefallen. Aber das berücksichtigt halt nicht die sonstigen Effekte die das Ganze hat und dass es immer seltener praktiziert wurde mit der Zeit spricht wohl klar dafür dass der fehlende Mann anderswo gravierender war auch wenn der Effekt halt wesentlich schwerer „greifbar“ ist…

So in die Richtung könnte ich mir vorstellen, dass das mit der Geschichte vom Tor weg vs. zum Tor hin geschossen wohl auch irgendwie sein muss, dass es eben andere wichtige Effekte gibt die die Sache in Wirklichkeit wesentlich weniger eindeutig zumindest wohl macht als auf ersten Blick erscheint…

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Stimmt natürlich. Mit Pavard auf RV hatte man aber auch oft 3 Verteidiger. Plus Goretzka, Choupo und Müller. Man müsste also die einzelnen Spiele noch einmal betrachten, wo z.B. nur 3 (4) oder weniger von den Kopfballstarken Spielern auf den Platz standen. Und würde es sich dann nicht anbieten die Ecke kurz auszuführen?

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@Ibiza : Natürlich machen auch zum Tor hingedrehte Ecken Sinn, aber nur wenn sie entsprechend scharf getreten werden. Siehe Sane mit Tor Upa in Dortmund. Auch Kopfballverlängerungen am kurzen Pfosten können eine Abwehr schnell aushebeln und erfolgreich sein.
Aber Ecken, die einfach nur blind in den 16er ohne Tempo geschoben werden, bringens halt eher nicht.

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Klingt alles sehr sinnvoll, jo,@Hibbs

Letzteres würde man natürlich meinen müsste auch ein Kimmich hinbekommen zu vermeiden…

Aber ja, siehe auch meine Vermutung im gestrigen Spielthread mit Verweis auf diesen Artikel/Thread (und Danke für den nice „Bump“ von einem der Moderatoren wohl, der diesen Thread heute wieder nach oben befördert hatte schon bevor ne neue Antwort kam - gute Idee weil eben durchaus sinnvoll solche Dauerbrenner Themen öfter mal wieder aufzuwälzen) dass ich mir schon sehr gut vorstellen könnte, dass ein Sané das im Schnitt wohl einfach noch ein Stück besser kann als Kimmich…

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