Veröffentlicht unter: Kimmichs Corner: Die Eckballfrage beim FC Bayern – Miasanrot.de
Man muss sich gar nicht besonders aufmerksam unter Bayern-Fans umhören, um zu erkennen, dass die Unzufriedenheit Joshua Kimmichs Eckbälle im Laufe der letzten Jahre stetig zugenommen hat. Jeder scheint eine Meinung zu dem Thema zu haben und die ist meistens, dass Josua Kimmichs Eckbälle Eckbälle zum vergessen sind. Aber was…
11 „Gefällt mir“
Sehr interessant!
Die letzte Saison war schon sehr schlecht was die Tore angeht. Der „Augentest“ hier im Forum hatte es also schon richtig wahrgenommen. Kritik gab es immer, aber in der Saison 22/23 haben auch die „nüchternen“ Betrachter die Ecken kritisiert.
Fragen zur Methodik:
- Zählen auch kurz ausgeführte Ecken? Z.B. Kimmich kurz auf Coman und der flankt in den 16er.
- Was zählt als Tor/Schuss? Nur der erste Kontakt (also Assist für Kimmich) oder auch Kopfballverlängerungen (Tor von Gladbach), Abpraller und Distanzschüsse?
2 „Gefällt mir“
Danke Marc.
Eine hervorragende Analyse, mit einer noch hervorragenderen Konklusion.
2 „Gefällt mir“
Sehr schöne Ausarbeitung.
Die Diskussion darüber, die sich schon lange jenseits aller Fakten abspielt, wird das kaum beeinflussen.
Weil, so schließen sie messerscharf,
nicht sein kann, was nicht sein darf.
6 „Gefällt mir“
Das sind wirklich interessante Daten.
Wenn es dann darum geht, aus diesen Daten schlau zu werden, wird’s anspruchsvoll. Ich denke, die Haupterkenntnis liegt in der tatsächlich erstaunlich geringen Quote an expected goals aus Ecken. Seien wir ehrlich, jeder von uns, der selber mal gespielt hat, hat noch den alten Spruch von den drei Ecken und dem Elfer im Kopf. Außerdem haben die älteren Bayern-Fans unter uns für alle Zeiten das Alesia-Trauma gegen Beckhams United 
.
Vielleicht wäre es interessant, die Daten-Vergleiche nicht mit Top-Klubs anzusetzen, deren geringe Erfolgs-Quote wohl auch daraus resultiert, dass sie insgesamt weniger auf Standards angewiesen sind, um Tore zu erzielen, sondern etwa mit einem High-Performer in dieser Sparte wie Union Berlin (so würde ich vermuten), und dann genauer zu analysieren, worin die spezifische Qualität der Eisernen besteht.
Wenn ich mich mal des erwähnten „Augentests“ bediene, würde ich bei Union zumindest zwei sehr gute Schützen ausmachen, Trimmel und Juranovic. Dazu eine beachtliche Riege an potenziellen Empfängern und Abnehmern.
Aber was macht eine gute Ecke eigentlich aus?
Ich würde da vier Punkte anführen:
- Spin
- Flugkurve
- Zug/Schärfe
- Zielgenauigkeit
Wenn ich Kimmich diesbezüglich abchecke, schneidet er meines Erachtens nicht sooo überragend ab.
- Der Spin ist denke ich okay. Von rechts (weg vom Tor) mehr als von links (hin zum Tor).
- Die Flugkurve ist zu hoch, der Ball zu lange unterwegs. Das lässt der Verteidigung zuviel Zeit, sich zu formieren.
- Es könnte mehr Zug und Schärfe in den Bällen Kimmichs sein. Das fiel mir letzte Saison auf, als teilweise Sane auch Ecken schoß - da war der Unterscheid wirklich mit bloßem Auge zu sehen.
- Über die Zielgenauigkeit können wir wenig sagen, weil hier das Verhalten der Empfänger sehr maßgeblich ist, und wir nicht wissen, wohin Kimmich den Ball jeweils platzieren wollte.
Wenn ich jetzt die Datenlage des Artikels und meine „Augentests“ und semi-praktische Analyse zusammenführe, würde ich schon meinen, dass Kimmichs Ecken eben besser sind als ihr Ruf, allerdings auch bei weitem nicht so gut, dass man nicht auf die Idee kommen könnte, dass ein anderer Spieler das besser hinkriegen müsste.
7 „Gefällt mir“
Ja sehr viele nachvollziehbare Argumente, auch wenn man nicht mit allem übereinstimmen muss.
Persönlich meine ich auch, dass wir mehr variieren sollten.
1 „Gefällt mir“
So ist es.
Hier ist einiges an Potential vorhanden, dass vergleichsweise einfach auszuschöpfen ist. Für was leisten wir uns einen Standardtrainer? Und zu sagen „die anderen sind auch nicht viel besser“ ist eines Top-Vereins unwürdig.
1 „Gefällt mir“
Vielen Dank für den Versuch die „Eckenfrage“ mit Fakten zu beantworten. Fakten sind selbstverständlich die einzige Möglichkeit eine solche Frage seriös zu beantworten.
Ich habe aber ein Verständnisproblem: Verstehe ich es richtig, dass die Werte Prozentsatz der Pässe aus Standardsituationen, die zu Schüssen führen (%SDB) und Prozentsatz der Pässe aus Standardsituationen, die zu Toren führen (%GDB) jeweils Ecken UND Freistöße enthalten?
Wenn dem so ist, dann wäre doch eine Aussage nur für Ecken daraus fast nicht abzulesen! Es könnte beispielsweise sein (ich übertreibe), dass Kimmichs Freistöße die besten Werte (%SDB und %GDB) aller erfassten Spieler haben. Das würde dann die schlechten Ecken in der Statistik komplett verdecken.
Wenn ich die Statistik richtig verstanden habe, beantwortet sie die „Eckenfrage“ meiner Meinung nach nicht.
3 „Gefällt mir“
Mir geht es bei meinem Augengefühl sehr immer auch um die Absicherung der getretenen Ecke.
Wenn der eine 6 sie schießt und der andere im Strafraum auf seine Kopfballchance wartet, fehlt mir die Grundabsicherung, die gefühlte Statik.
Wie anfällig sind wir im Anschluss an einen Freistoß oder eine Ecke bei zwei offensiv denkenden 6ern?
Was sagt da die Statistik und euer Augenschein?
4 „Gefällt mir“
Ich weiß Zahlen und Dänen lügen nicht, trotzdem verblüfft mich die Analyse sehr!
Im kicker war vor einiger Zeit ein Beitrag, wo die Kollegen aus Nürnberg einfach aufgezeigt haben, wie viele Ecken die Bundesliga-Vereine pro Tor benötigen. Ich meine mich zu erinnern, dass Bayern für ein Tor 30 Komma irgendwas Ecken brauchten, Union dagegen nur 12 Komma zerquetschte.
Wie geht das mit den Statistiken auf MSR zusammen? Außerdem finde ich Sanés Eckbälle wesentlich gefährlicher - siehe gegen Leverkusen.
5 „Gefällt mir“
Soweit ich weiß, zählen Standardsituationen, in denen zwischen der Ausführung und dem Torschuss mehr als eine Station liegt, nicht dazu.
Ja, soweit ich weiß, ist das so. Aber erstens sind indirekt ausgeführte Freistöße in Tornähe gegenüber indirekten Ecken zahlenmäßig deutlich in der Minderheit, wie jeder aus seinem eigenen Fußballkonsum heraus bestätigen kann, und zweitens gilt für diese Frage und gleichermaßen auch für die Frage von @Michi94, dass die Kriterien für alle Spieler in der Untersuchung dieselben sind. Die Analyse für Kimmich folgt denselben Maßstäben wie die Analyse für alle anderen Spieler auch. Letztendlich wollte Marc lediglich zeigen, dass erstens Tore nach Standardsituationen ganz allgemein sehr selten sind und es diesbezüglich bei den meisten Beobachtern eine ziemlich fehlkalibrierte Erwartungshaltung gibt; und dass zweitens Kimmich und die Bayern nicht wesentlich schlechter oder besser beim Erzielen von Toren aus Standardsituationen abschneiden als fast alle anderen Spieler und Clubs, die sich, wie die Analyse von Marc zeigt, alle auf einem sehr ähnlichen, niedrigen Niveau von irgendwas zwischen 1.x und 2.x Prozent aller indirekten Standards, die in Toren münden, bewegen. Wenn man sich Kimmichs Zahlen genau anguckt, bewegt er sich ja sogar eher an der Spitze der Konkurrenz.
Daher möchte ich auch der Aussage von @cheffe und @wohlfarth…
… widersprechen, denn wenn dies so wäre, dann hätten es andere Spieler und andere Vereine längst geschafft, dieses Potential zu heben. Aber das haben sie nicht, das ist ja der Witz an der Sache. Die meisten sind ja sogar noch schlechter bei der Konversion von Standards als Kimmich und die Bayern. Also wenn man nicht allen Vereinen gleichzeitig noch (sehr) großes Verbesserungspotenzial bei der Ausführung und Konversion ihrer Ecken unterstellen möchte, und einem gehörigen Anteil sogar noch mehr als Kimmich und den Bayern, dann muss man wohl logisch zu dem Schluss kommen, dass Kimmich seine Ecken schon ungefähr so gut tritt, wie es praktisch überhaupt möglich ist.
2 „Gefällt mir“
Es ist möglich, dass Kimmich die Ecken nicht besser treten kann. Wäre zwar ein Armutszeugnis für ihn, aber möglich.
Der „Augentest“ hat am Freitag ergeben, dass wir in der Mannschaft einen Spieler haben, der sehr wohl bessere Ecken tritt als Kimmich. Mal schauen ob er weiterhin schießen darf und wie sich das auf unser Spiel und die Statistik auswirkt.
Einen Nachteil hat Sanè als Eckenschütze. Seine Schnelligkeit fehlt zur Konterabsicherung. Mit Sané und Davies hinten bei eigener Ecke überläuft dich so schnell keiner.
Vielleicht war das ja auch ein Hauptgrund für Kimmich als Eckenschütze. Wen du im Strafraum nicht brauchen kannst, sichert ab oder schießt die Ecke. Ich denke Kimmichs Platz bei Standards ist im Rückraum, wir werden schon noch einen zweiten Speedy Gonzales neben Davies finden (Coman, Musiala)
2 „Gefällt mir“
Wie erklärst Du Dir, dass es in den letzten fünf bis sechs Jahren (und wahrscheinlich noch viel länger zurückreichend, wenn es die Daten gäbe) bei den großen Clubs in Europa fast keinen Eckstoßschützen gegeben hat, der bedeutend erfolgreicher war als Kimmich? Sind die alle blind? Sind die Clubs alle unfähig, ein erfolgreiches Eckenkonzept auszutüften, das das miese der Bayern systematisch schlägt?
2 „Gefällt mir“
Wie gesagt, wäre es mMn nicht verkehrt, zu variieren, insbesondere wenn wir sehr viele Ecken bekommen. Nicht nur in der Ausführung sondern auch durch den Ausführer. Mir haben einige Ecken von Sane auch gut gefallen, aber der fehlt dann in der Rückwärtsbewegung wenn nötig. Musiala und Gnabry können sicherlich auch gute Ecken treten.
Nur weil die Statistiken sagen dass Kimmichs Standards vorn dabei sind heißt das ja nicht, dass es nicht noch besser geht. Da ist Pontential da und das sollten wir versuchen auszuschöpfen um Spiele vielleicht einfacher in unsere Richtung zu ziehen.
Zu sagen, die Statistik stimmt also passt es und wir lassen alles so wie es ist hört sich irgendwie sehr altmodisch an. Passt irgendwie gar nicht zu MSR und auch nicht zu dir @Alex
1 „Gefällt mir“
Komisch. Selbstverständlich habe ich nichts gegen Verbesserungen und ich würde mich auch freuen, wenn die Bayern die Konversionsrate von Kimmichs Ecken noch um ein paar Prozentpunkte erhöhen könnten.
Aber wenn ich unterstelle, dass alle anderen Vereine aus ihren Ecken und Schützen auch das meiste herauszuholen versuchen und viele von ihnen auch über ganz hervorragende Spieler und Trainer verfügen, aber unter dem Strich trotzdem nicht wesentlich erfolgreicher als Kimmich und die Bayern dastehen, dann habe ich einfach Zweifel, dass das so einfach - oder ohne irgendeinen bahnbrechenden sportwissenschaftlichen oder physikalischen Durchbruch vielleicht sogar überhaupt - möglich ist.
Sollte ich Deiner meiner Meinung nach anfangen zu träumen, nur weil ich eine höhere Konversionsrate bevorzugen würde, auch wenn diese Träume höchst unrealistisch sind?
3 „Gefällt mir“
Eine Menge Leute die Fußball spielen oder gespielt haben, schon mal Ecken geschossen oder innen auf eine gewartet haben, sagen, dass Kimmichs Ecken schlecht sind. Können sich diese Menschen alle irren?
Klar, auf höchstem Niveau ist es schwierig den nächsten Prozentpunkt raus zu holen, aber da ist sicher noch einiges an Verbesserungspotential. Fangen wir mal beim Schützen an und dann arbeiten wir uns nach innen vor. Auch viel kleine Schritte führen irgendwann zu Ziel. Für was leisten wir uns einen Standardtrainer.
Und dieser ewige Verweis, die anderen können es auch nicht besser also muss es gut sein, der schmerzt fast beim lesen. Das ist nicht Bayern-like und auch nicht MSR–like
Okay wohlfarth, stimmt, Du has recht. Du hast mich überzeugt. Bei der Effektivität von Kimmichs Ecken - und den Ecken der Bayern im allgemeinen - besteht noch deutlich Luft nach oben und ich hoffe, die Bayern finden den Hebel, wie sie in diesem Bereich noch deutlich besser werden können.
2 „Gefällt mir“
Krass, wie viel Arbeit sich der Verfasser da gemacht hat. Ich persönlich hätte wohl schon bei „Daten liegen gar nicht vor“ aufgehört, statt Ecken und Freistöße in einen Topf zu werfen. Also: Ich bin wirklich beeindruckt vom gedanklichen Ansatz. Natürlich kann man sich dann fragen, warum ein bestimmter Zeitraum ausgewählt wird (ist das relevant, wie gut die Ecken 19/20 waren? In einem Sport, in dem uns ständig gesagt wird: „XY spielt jetzt, weil er sich diese Woche im Training so toll gezeigt hat!“?), oder warum man jetzt eigentlich mit PSG vergleicht.
Selbstkritisch muss ich gestehen, dass ich gerade bei der subjektiven Horror-Ecken-Saison 22/23 außer Acht gelassen habe, dass mit RL halt auch der perfekte Zielspieler fehlte. Guter Punkt.
Letzter Punkt: Vor einiger Zeit hab ich mal durchgeklickt, wie viele Ecken Kimmich in 22/23 beim FCB getreten hat, und wie viele Freistöße, und wie viele der Spieler auf Platz 2 in dieser vereinsinternen Statistik. Und das hab ich dann mal noch bei allen anderen BL-Clubs gemacht. Und es gab, wenn ich mich recht entsinne, keinen, in der der Abstand zwischen 1 und 2 so groß war wie beim FCB. Bei jedem anderen BL-Club gab es mindestens einen Spieler, der ab und zu auch mal einen Standard ausführen durfte. Vielleicht wäre die subjektive Wahrnehmung der Sinnlos-Ecken nicht so krass, wenn einfach häufiger mal ein anderer schießen würde?
3 „Gefällt mir“
Dein Sarkasmus ist unangebracht.
Über was reden wir eigentlich?
Cheffe hat das geschrieben:
Und ich habe folgendes ergänzt:
Was ist daran so schlimm?
Wir wechseln mal den Schützen und dann sehen wir weiter.
Wenn alle immer so gedacht hätten, dann würden z.B. alle Mannschaften noch mit Libero spielen.