Ich habe lediglich auf dieses Argument von Georg reagiert.
Gestehst Du mir zu, dass man analytisch eine Gesamtargumentation immer nur Argument für Argument angreifen (technisch verstanden! Nicht mit einer Wertung versehen) kann?
Eigentlich müsstest Du meine Herangehensweise sehr begrüßen, wenn Du eine sachliche Auseinandersetzung mit Argumenten wertschätzt, denn ich greife ein konkretes Argument mit einer konkreten Kritik daran an und stelle nicht einfach wolkig und diffus und ohne konkreten Ansatzpunkt eine komplette Argumentation in Gänze in Abrede - worüber Du Dich hier im Forum ja selbst oft wortreich genug aufregst, wenn jemand Deiner Meinung nach in seiner Kritik an etwas, was Du zuvor gesagt hast, unkonkret und diffus bleibt…
…oder sogar, so wie Du im nächsten Satz,
… einfach den Torpfosten verschiebt, denn Kimmichs Wertschätzung unter seinen Mitspielern und Trainern stand gar nicht zu Debatte. Darum ging es weder in Georgs Argument noch in meiner Kritik daran.
(Einmal völlig abgesehen davon, dass der Hinweis auf die Wertschätzung vonseiten der Kollegen kein Argument in der Sache ist, sondern ein argumentum ad verecundiam.)
Im übrigen darfst Du meine um Konkretion bemühte Auseinandersetzung mit Georgs Argumentation, in der ich tatsächlich auf das eingehe, was er gesagt hat, als Ausdruck meiner Wertschätzung für seine Gedanken verstehen und nicht - weder hier noch generell - als Angriff auf die Person hinter dem Argument oder als Ausdruck meiner grundsätzlichen Opposition zum betrachteten Sachverhalt (hier: Kimmich). In diesem Fall ist sogar das Gegenteil richtig: Ich schätze Kimmich als Spieler sehr.
nicht vielleicht - ganz bestimmt!
diese vollkommen pervertierte Anspruchs- und Erwartungshaltung dürfte einzigartig im Weltfußball sein - und ist genauso falsch und letztlich zerstörerisch!
Edit: Um Missverständnisse zu vermeiden, ich werfe hier niemandem unlautere Argumentationsweisen vor, sondern fühlte mich dadurch, dass @alex in seiner Antwort auf @justin auf die Argumentationart eingeht und dazu, natürlich, auch noch den rhetorischen Fachausdruck kennt, ganz allgemein an diesen Text Schopenhauers erinnert, der eben die Kunstgriffe und -kniffe aufzeichnet und einem auch das eigene Vorgehen bewusst machen kann. Das von @alex so gekennzeichnete argumentum ad verecundiam findet sich darin aufgelistet als Kunstgriff 30.
Und dann noch das : ### Letzter Kunstgriff
Wenn man merkt, daß der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob. Das Persönlichwerden besteht darin, daß man von dem Gegenstand des Streites (weil man da verlornes Spiel hat) abgeht auf den Streitenden und seine Person irgend wie angreift: man könnte es nennen argumentum ad personam, zum Unterschied vom argumentum ad hominem: dieses geht vom rein objektiven Gegenstand ab, um sich an das zu halten, was der Gegner darüber gesagt oder zugegeben hat. Beim Persönlichwerden aber verläßt man den Gegenstand ganz, und richtet seinen Angriff auf die Person des Gegners: man wird also kränkend, hämisch, beleidigend, grob. Es ist eine Appellation von den Kräften des Geistes an die des Leibes, oder an die Tierheit. Diese Regel ist sehr beliebt, weil jeder zur Ausführung tauglich ist, und wird daher häufig angewandt. Nun frägt sich, welche Gegenregel hiebei für den andern Teil gilt. Denn will er dieselbe gebrauchen, so wirds eine Prügelei oder ein Duell oder ein Injurienprozeß.
Man würde sich sehr irren, wenn man meint, es sei hinreichend, selbst nicht persönlich zu werden. Denn dadurch, daß man Einem ganz gelassen zeigt, daß er Unrecht hat und also falsch urteilt und denkt, was bei jedem dialektischen Sieg der Fall ist, erbittert man ihn mehr als durch einen groben, beleidigenden Ausdruck. Warum? Weil wie Hobbes de Cive, Kap. 1, sagt: Omnis animi voluptas, omnisque alacritas in eo sita est, quod quis habeat, quibuscum conferens se, possit magnifice sentire de seipso. – Dem Menschen geht nichts über die Befriedigung seiner Eitelkeit und keine Wunde schmerzt mehr als die, die dieser geschlagen wird. (Daraus stammen Redensarten wie »die Ehre gilt mehr als das Leben« usw.) Diese Befriedigung der Eitelkeit entsteht hauptsächlich aus der Vergleichung Seiner mit Andern, in jeder Beziehung, aber hauptsächlich in Beziehung auf die Geisteskräfte. Diese eben geschieht effective und sehr stark beim Disputieren. Daher die Erbitterung des Besiegten, ohne daß ihm Unrecht widerfahren, und daher sein Greifen zum letzten Mittel, diesem letzten Kunstgriff: dem man nicht entgehen kann durch bloße Höflichkeit seinerseits. Große Kaltblütigkeit kann jedoch auch hier aushelfen, wenn man nämlich, sobald der Gegner persönlich wird, ruhig antwortet, das gehöre nicht zur Sache, und sogleich auf diese zurücklehnt und fortfährt, ihm hier sein Unrecht zu beweisen, ohne seiner Beleidigungen zu achten, also gleichsam wie Themistokles zum Eurybiades sagt: πάταξον μέν, άκουσον δέ. Das ist aber nicht jedem gegeben.
Ich würde sagen, ein Fußballer im Weltklassebereich muss in verschiedenen Teilbereichen überdurchschnittliche Fähigkeiten aufweisen. Jemand, der in vielen Bereichen sehr gut ist, aber in keinem Bereich besonders herausragt, kann mMn trotzdem ein Spieler von höchstem Format sein.
Wenn jemand in einem Teilbereich absolut überragend ist, kann man diesem Spieler vielleicht in anderen Teilbereichen Schwächen eher nachsehen.
Alonso z.B. war gerade in der Schlussphase seiner Karriere unterdurchschnittlich langsam, was er aber durch ein exzellentes Stellungsspiel meistens kompensieren konnte. Martinez war defensiv eine Maschine und dafür aber in Sachen kreativem Input weniger auffällig. Anderen technisch begabteren Spielern fehlt hingegen vielleicht die körperliche Robustheit bzw. fehlende Kopfballstärke, was aber für einen Sechser auch zum Problem werden kann…
Vielleicht lohnt hier mal ein Quervergleich zu anderen Sportarten?
Patrick Mahomes ist definitiv nicht der robusteste aller Quarterbacks. Er ist auch nicht derjenige, der im Laufspiel am besten ist. Bei weiten Pässen erzielen andere Quarterbacks ebenfalls bessere Quoten und dennoch gibt es wohl niemanden, der daran zweifelt, dass er einer der besten Quarterbacks aller Zeiten ist.
Novak Djokovic verfügt im Tennis weder über einen besonders eindrucksvollen Aufschlag, noch über im Vergleich zu seiner Konkurrenz besonders harte Grundschläge oder einen besonders aggressiven Topspin. Auch seine Volleys sind nicht besser, als die vieler Konkurrenten. Dennoch wurde er zum Rekordsieger was Grand Slam Turniere betrifft und das wohl deshalb, weil er eben keine gravierenden Schwächen hat und alle Elemente, die für ein erfolgreiches Spiel notwendig sind, beherrscht, ohne dabei in einer Teildisziplin übermäßig zu glänzen.
Hermann Gerland hat mal - sinngemäß - über Thomas Müller gesagt:
Der ist nicht der beste Dribbler, ist nicht der Schnellste, hat nicht den besten Schuss. Aber wenn es vor dem Tor gefährlich wird, ist Müller immer dabei.
Die Außenlinie ist sein Rettungsanker, der ihm im Zentrum abgeht und anfällig für Pressing macht. Auf Außen ist seine Pressingresistenz plötzlich auf einem anderen Level. Seinem Bewegungsdrang kommt die Außenposition auch entgegen und er sammelt wieder Scorer. Dazu ist der Platz im Zentrum für Pavlovic frei, man ist spielstärker von hinten raus, kann mit Mazraoui auf links einen weiteren spielstarken AV aufbieten. Für mich führt kurz- und mittelfristig kein weg am AV Kimmich vorbei. Im Zentrum kommt er für mich nur noch als Notnagel in Frage.
Die Frage die sich daraus stellt ist, falls der neue Trainer Kimmich auch auf rechts hinten sieht, ob Josh das auch möchte oder er unter diesen Umständen seinen Vertrag nicht verlängern wird.
Ich gestehe dir sehr vieles zu, solltest du mittlerweile wissen. Aber nach etlichen auch internen Diskussionen über Daten und Statistiken kenne ich auch deine Meinung zu ebenjenen und deren Bedeutung.
Ich tendiere inhaltlich mehr zu Georgs Meinung. Die Anbieter, die er sich dabei rausgesucht hat, sind sehr verschieden. Eine These nur anhand dessen aufzustellen ist unsinnig. Andersherum ist die auf bloßer Beobachtung aufgestellte These (wobei hier oft auch Geltungsdrang reinspielt) vieler TV-Experten oft ebenso unsinnig. Hätte ich eine Wahl zwischen beiden, wüsste ich, was ich wähle. Aber glücklicherweise gibt es viel dazwischen.
Wenn wir über die Argumentationsweise diskutieren, dann finde ich es persönlich schwierig, sich zu sehr im Auseinandernehmen aller einzelner Ebenen und Argumente zu verlieren. Insbesondere, wenn gewisse Zusammenhänge dabei außen vor bleiben. Es ist wichtig, sich jedem Argument anzunehmen und es ist richtig, diese zu hinterfragen. Darum geht es mir nicht. Zumindest nicht generell.
Manchmal kann man sich aber auch zu sehr in Mikroebenen verlieren, sodass der eigentliche Kern der Diskussion abhanden kommt.
Es ist noch gar nicht so lange her, da standen Pep und Joshua wieder zusammen. In exakt der selben Pose: Als City in der CL in der Münchener Arena gespielt hat.
Bestimmt zwanzig Minuten haben sie sich innig unterhalten - Pep’s Arme immer auf Kimmichs Schultern.
Heute hat Philipp Lahm in der BAMS ein Interview zu diesem und jenem gegeben. Er sprach auch über Kimmich.
Die Aussage war sinngemäß, im Zentrum sei er besser. Aber es können natürlich Gründe geben, dass er aktuell auf RAV spiele.
Das ist so ziemlich das Gegenteil von dem, was Du schreibst. Wobei mich alle deine Argumente zunächst mal überzeugen.
Man weiß natürlich auch nicht, wann Lahm das Interview gegeben hat - vor oder nach Arsenal. Und was Lahm mit „Mittelfeld“ meint, ist auch nicht eindeutig.
Die Fans haben wahrscheinlich die Wahrnehmung, dass Kimmich auf der RAV-Position zwangsläufig dazu führt, dass er nicht alles machen und anderen z.B. das zentrale Mittelfeld überlassen muss. Und diese Wahrnehmung ist ja auch richtig - Bayern hat gute zentrale Mittelfeldspieler. Auch ein Laimer ist zentral besser als als Aushilfs-RAV.
Ich hab mir grad nochmal die Tabelle angesehen. Leverkusen hat 20 Gegentore, Bayern 37 (und mehr als RB, der BVB oder Stuttgart). Defense wins championships, der abgegriffene Spruch gilt immer noch.
Es wäre interessant zu erfahren, wie Guardiola ihn sieht. Damit möchte ich jetzt aber nicht herbeischreiben, dass wir das kommende Saison dann schon erfahren werden.
Edit: Hab grad nochmal nachgeschaut. Das Interview war nach dem Arsenal-Spiel. Jetzt soll Philipp Lahm aber bitte mal erklären, warum
Kimmich dann auf RAV sein bisher bestes Saisonspiel gemacht hat, und
warum es „Gründe gibt“, ihn sowohl bei Bayern als auch in der N11 auf RAV spielen zu lassen.
Einverstanden. Und ich tendiere dazu, mich manchmal an Elementen auf der Mikroebene zu verbeißen. Gebe ich Dir zu. Ich bin Dir dankbar, dass Du Dich davon nicht abschrecken lässt und trotzdem den Austausch mit mir suchst.
Nur: Dafür, wie ich auf Georgs Argumentation in diesem Artikel eingegangen bin, trifft die Charakterisierung des „sich verlieren auf der Mikroebene“ meines Erachtens nicht zu.
Georgs Artikel besteht grob aus vier Teilen: erstens einem kurzen historischen Abriss von Kimmichs Entwicklung als Bayern-Spieler seit 2015; gefolgt von einer Rechtfertigung von Kimmichs Status als Weltklassespieler; gefolgt von einer ausführlichen Erörterung von Kimmichs bestmöglicher sportlichen Einbindung im Team der Bayern; gefolgt abschließend von einer kurzen Diskussion, wie der Verein mit der Personalie Kimmich als Arbeitnehmer vor dem Hintergrund seines 2025 auslaufenden Vertrages in diesem Transfersommer verfahren sollte.
Die Rechtfertigung von Kimmichs Status als Weltklassespieler findet fast ausschließlich im zweiten Teil statt und operiert dort zentral mit dem Datenanbieter-Argument, dessen Meriten ich oben diskutiert habe. Dieses Argument liefert die einzige explizite Begründung in dem gesamten Text dafür, warum Kimmich als Spieler von Weltklasse einzustufen ist.
Wenn ich also in meiner Kritik an Georgs Argumentation bezüglich Kimmichs Qualität mich auf dieses Argument kapriziere, ist das kein Sich-verlieren in Mikroebenen oder ein Übersehen des großen Waldes, weil mein ganzes Sichtfeld von einem Baum bestimmt ist, sondern dem geschuldet, dass dies eben das einzig explizite Argument für Kimmichs Status als Weltklassespieler im gesamten Text ist.
Darüber hinaus diente meine Diskussion dieses Arguments auch nicht primär dem Zweck, Georgs Argumentation zurückzuweisen (was ich auch nicht getan habe), sondern lediglich notwendige Erfolgsbedingungen für ihre Schlüssigkeit aufzuzeigen: um von dem Leistungsscore eines Datenanbieters bzw. der daraus erstellten Ranglisten auf die Qualität eines Spielers schließen zu können, müssen diese Scores die in der Wirklichkeit relevanten Aspekte der Leistungen von Spielern sinnvoll abbilden können; und wenn der Umstand, dass mehrere Datenanbieter gleichzeitig einen hohen Score für einen Spieler ausweisen, einen Zuwachs an Aussagekraft gegenüber einem hohen Score von nur einem Datenanbieter bedeuten soll, dann müssen die Berechnungen dieser Datenanbieter methodisch oder hinsichtlich ihrer verwendeten Datenbasis hinreichend unterschiedlich sein. Mehr habe ich gar nicht gesagt.
Ich kann verstehen (wirklich!), wenn Du meine Auseinandersetzung mit Georgs Text kleinkariert oder zum Augenrollen nervig findest, weil sie auf die Frage von Kimmichs Status als Weltklassespieler enggeführt ist, obwohl der Text auch noch viele andere spannende Dinge thematisiert aber dass ich mich bei der Auseinandersetzung mit eben dieser Argumentation im Klein-Klein verloren und darüber Georgs größere Argumentationslinie aus dem Blick verloren hätte, das möchte ich so nicht unkommentiert stehen lassen, denn es stimmt nicht.
(Und nichts von all diesem hat etwas mit meiner persönlichen Wertschätzung für Kimmich zu tun. Wenn ich jetzt, in dieser Sekunde, eine Liste aller gegenwärtigen Bayern-Spieler in umgekehrter Reihenfolge meiner Bereitschaft, sie am Saisonende abzugeben, aufstellen sollte, dann wäre Kimmich in den Top 5, möglicherweise sogar den Top 3.)
Ich möchte hier nur klarstellen, dass ich nicht genervt war und bin. Zumindest nicht sehr. Ein kleines Augenrollen mit einem gleichzeitigen Lächeln sei mir aber gestattet, aber wirklich absolut nicht böse gemeint, sondern einfach, weil wir die Diskussion über Sinn und Unsinn von Statistiken ja auch intern schon oft hatten. Das Augenrollen dauert aber maximal zwei Sekunden an und dann ist mir klar, dass interne Diskussionen ja intern sind und nicht hier stattgefunden haben. Sollte meine Replik bei dir genervt angekommen sein, tut es mir leid. War absolut nicht so gemeint und auch kaum ausgeprägt bei mir.
Danke für die weitere Erklärung deiner Argumentation. Ich meine sie nun besser zu verstehen. Ich stimme zu, dass du dich nicht allzu sehr in Details verloren hast, ich glaube, eine ganz exakte Beschreibung für das, was ich meine, gibt es nicht. Ist aber auch nicht weiter wild.
Kimmich war einfach mit Aufgaben überfrachtet. Das Problem ist eher Goretzka und Laimer als Kimmich. Stell ihm einen defenisv starken und im Aufbauspiel präsenten Mann zur Seite und Kimmich kann seine Kreativität und Power ausleben. Kimmich ist ein Weltklasse Mittelfeld Allrounder, aber eben keine Holding six. Auch in einem System mit Dreierkette würde Kimmich passen. Als Rechtsverteidiger ebenfalls extrem wertvoll. In gewisser Weise musste Kimmich die Schwächen im Kader ausbaden, in dem er alles das liefern sollte, was der Kader sonst nicht hergab.
So isses, seit Jahren labern wir über Mentalität und Bling Bling und der Spieler der immer Vollgas gibt soll das Problem sein und nicht sein Kollege, der alle paar Flutlichtspiele aus dem Deckungsschatten geht aber immer vorne dabei ist den Stammplatz verbal einzufordern?
Dieser Jemand sollte ihm ja auch an die Seite gestellt werden. Kimmichs trotzig naiver Kommentar „Ich bin ein 6er“ hat die ganze Treterei auf Tuchel mit ins Rollen gebracht. Ich bin immer noch erbost darüber, dass Tuchel bis heute um die Ohren gehauen wird, er hätte sein Personal von Anfang nicht gestärkt, sondern öffentlich herunter gemacht (Demontage!).
Völliger Unsinn. Wer seine Pks im Wortlaut seit der Saisonvorbereitung verfolgt hat, hat sehr wohl Wertschätzung für Kimmich und Co vernommen , aber auch auf ständige Nachfrage hin die Feststellung, dass der Kader in seinen Augen durchaus noch einen rein defensiv denkenden 6er gebrauchen könnte. Nicht mehr und nicht weniger.
Georg fasst ein für alle Mal zusammen, dass Kimmich ein sehr wertvoller Spieler ist und daher natürlich verlängert gehört (fraglich ob zu gleichbleibenden Konditionen !), aber im Jahre 2024 heißt es jetzt Personal und Spielsystem optimal aufeinander abzustimmen. Und nicht in die Vergangenheit zu schauen und sich an Spielerdaten zu ergötzen.
Auch ein Kimmich ist älter und langsamer geworden( leider auch umtriebiger). Im Hier und Jetzt festzustellen, dass er nicht mehr alles gleich gut spielen kann, schmälert ja nicht seinen Wert und seine Klasse der vergangenen Jahre.
Schöner Eingangssatz. Dem stimme ich voll und ganz zu. Er kann wirklich ganz tolle Sachen und interpretiert den AV nun wirklich anders als die meisten derzeit (Stichwort Schienenspieler). Entscheidend ist , dass die Pressingressistenz nicht so ins Gewicht fällt. Dieses bubenhafte Umfallen wie gegen Hoffenheim darf als 6er einfach niemals passieren.
Meiner Meinung nach war Kimmichs größtes Problem in der Nagelsmann Ära. Er hat sich am Gegenpressing am gegnerischen Strafraum aufgerieben und war so oft nicht in der Lage die Absicherung als Sechser zu erfüllen. Zudem führte diese Spielweise zu Erschöpfung, mangelnder körperlicher Präsenz und Konzentrationsfehlern. Tuchel hat das schon in der ersten Saisonhälfte deutlich zurückgedreht und mehr Positionstreue eingefordert. Die Zurückbeorderung als AV sehe ich als weiteren Schritt in die selbe Richtung.
Alles richtig gemacht Josh. Lass dich nicht von so einem Möchtegern Trainer wie Tuckel runter machen. Du spielst seit Jahren oberste Schublade! Dann kommt dieser MGT und macht alles " besser"?? Lachhaft. Tuckel war von Anfang an eine Fehlentscheidung.
Warte mal auf den neuen Trainer,dann geht’s auch wieder bergauf.
Nur zu den verkackten Titeln kann manTuchel gratulieren,war die Buli wenigstens mal ein Jahr spannend. Viel Erfolg bei der EM
von Georg reagiert.
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