Was eigentlich in allen bisherigen Versuchen fehlt ist ein Kimmich, den ja auch ein Tuchel als Weltklasse-8er sieht, neben einem Pavlovic.
Ein Pavlovic kann diese 6 spielen.
Stellst du aber neben einen WK-8er, der sich zwar als 6er sieht es aber zumindest im Defensivbereich nicht ist, einen Box-to-Box-Speler, dann hast du genau das ungelöste Problem - nämlich hinter den beiden zuviel grüne Wiese, wenn auch nur ein Pass nicht ankommt.
Das Paradebeispiel ist doch ein Kroos, der genau diesen strategischen 8er spielt, aber immer ob bei Real oder der NM den konsquenten Abräumer hinter bzw. neben sich hat.
Was also muss man letztlich Kimmich zu vorwurf machen?
Man stelle sich vor - ein Tuchel spricht vom WK-6er, für den er um ihn optimal einzusetzen die berühmte Holding-Six will. Der gute Josh sagt, „das sehe ich genauso, dann könnte ich der Mannschaft noch mehr helfen!“ Und Tuchel bekommt seinen 6er.
Stattdessen motzt er - ich bin ein 6er! Und versucht aber dann auf dem Feld den 6er und 8er in Personalunion zu geben, was eben offenbar nicht wirklich funktioniert.
Letztlich ist es dann nach Völler ausgerechnet der ehemalige FCB-Trainer, der das angebliche Top-Duo im ZM komplett zerschlägt.
Und Kimmich zeit auf der RV-Position, warum er so ein wertvoller Spieler ist.
Irgendwie könnte auch den Eindruck gewinnen, dass sich, bei all seiner fußballerischen Klasse, Kimmich eher selbst im Weg stand, weil er zuviel wollte aber eben nicht das machte, was er eigentlich sollte.
Mittlerweile macht er, was er soll - und das sehr Gut
Ja, das wäre für mich die Lösung. Tuchel wollte ja nicht umsonst eine „holding six“. Weshalb hier Josh in einem Interview so trotzig gesagt hat dass er „ein 6er ist“ verstehe ich nicht ganz. Auf so ein Geplänkel hätte er sich nicht einlassen sollen, denn das hängt dann medial nach.
Jedenfalls ist es Kimmich hoch anzurechnen, dass er rechts hinten wieder derart gute Leistungen bringt.
Ich beobachte gerade beim Spiel sehr intensiv Pavlovic. Insbesonders achte ich auf sein Stellungsspiel, wie weit er bei eigenen Angriffe mitaufrückt, wie sehr er sich verschleppen lässt und sein Zweikampfverhalten.
Ich denke schon dass ein funktionierendes IV Paar Pavlovic von hinten heraus gut führen könnte und Kimmich in solch einer Kombination gut dazupassen würde
Hallo @anon49847146, im Großen und Ganzen kann ich deinem Statement beipflichten.
2 Sachen stoßen mir aber etwas auf. Die erste ist, dass wir ja alle hier sind um verschiedene Meinungen zu hören und uns durch Inputs anderer, ein globaleres Bild schaffen zu können (zumindest gehe ich davon aus). Sollte jemand wirklich mit Argumenten den (mMn) tollen, informativen und gut recherchierten Artikel widerlegen können, wäre das nichts Negatives, sondern nur das Zurechtrücken von Fakten.
2. sprichst du von der Meisterschaft 1991. Das war im vorigen Jahrtausend. Der FC Bayern hatte unter den damaligen Fans einen ganz anderen Stellenwert als heute. Fußballer waren Halbgötter und die Gesellschaft war eine andere. Kannst du dir vorstellen, dass 1991 Tennisbälle aufs Spielfeld geflogen wären?
Das ist eine Behauptung, die zu belegen wäre. Kimmich sagte damals in sehr ruhigem Ton und mit einem Lächeln „Ich bin ein Sechser.“ Von „motzen“ war wenig zu sehen.
Das sind genau die Art Legenden, die das Bild rund um Kimmich derzeit prägen. Der Typ, der sich gegen die vermeintlich(!!!) beste Rolle im Team wendet, nur weil er sich selbst woanders sieht. Belegen kann das niemand.
Was ich damit sagen will, ist, dass die ganze Gesellschaft eine andere war. Wir waren Welten entfernt von Facebook, Insta und all den anderen SM. Ob es damals besser war, muss dann jeder für sich selbst entscheiden.
Wüsste ehrlich gesagt nicht, mit welchem Wort ich auch nur angedeutet hätte, dass es damals besser war. Und ich verstehe auch nicht ganz, was das jetzt alles miteinander zu tun hat?
Sorry, das wollte ich dir auch keinesfalls unterstellen. Ich weiß jetzt ehrlich gesagt auch nicht, wie ich das am besten umschreiben soll, damit du verstehst was ich meine.
Ich kann dir nur sagen, dass es nicht meine Absicht war dich zu kritisieren, ganz im Gegenteil.
Vielleicht es es einfach nur deshalb, weil ich mit meine Sohn auch öfters über den FCB diskutiere. Wenn ich dann ein Beispiel aus der Vergangenheit bringe, holt er mich schnell wieder in die Gegenwart zurück. In den 90ern war Fußball ein anderer Sport.
Oliver Kahn z.B. ist für mich der beste Torwart, den Bayern jemals hatte.
In den Augen meines Sohns ist er aber heutzutage mit seiner Spielweise nicht mehr zu gebrauchen und da hat er leider recht.
Ich wollte damit keinesfalls zum Ausdruck bringen, dass Du meine Aussagen nicht kritisieren dürftest, denn für Diskurs sind wir ja hier
Meine Frage ist ehrlich gemeint. Ich wüsste wirklich gerne, was genau Du damit zum Ausdruck bringen möchtest? Geht es um mein Framing eines wirklichen Fans oder geht es um die Einstellung von Fans damals im Vergleich zu heute?
Vielleicht findest Du ja die Tage noch etwas Zeit und Muße, das darzustellen. Aber absonsten: alles gut!
Edit: ah, Du hast Deinen Eintrag bereits etwas erweitert, danke.
Nun, da gebe ich Dir soweit recht. Andererseits war mein Vergleich eher auf das Fansein in einer Krise fokusiert, denn auf den Vergleich von Spieler damals zu heute.
Aber ich denke, wir beide sind uns da eher weitgehend einig.
Lieber @Georg, danke für den leidenschaftlich argumentierten Artikel. Im Geiste des alten sokratischen Diktums, dass „the unexamined life is not worth living“ erlaube mir zwei kleine kritische Versuche gegen Deine Argumentation:
I.
Die Tatsache, dass ein Spieler bei vier von fünf Datenanbietern auf Platz 1 liegt (und dem fünften immerhin auf Platz 2), ist per se noch kein Ausweis seiner Qualität. Erstens können theoretisch alle Datenanbieter mit ähnlichen Modellen ähnliche Berechnungen auf einer ähnlichen Datenbasis durchführen, was zu starken Übereinstimmungen in den Ergebnissen dieser Berechnungen und damit Platzierungen der Spieler zwischen den Datenanbietern führen würde, sodass allein der Umstand, dass es eine hohe Anzahl von Datenanbietern mit ähnlichen Platzierungen für einen Spieler gibt, keine zusätzliche Aussagekraft über die Qualität des Spielers zuließe, als wenn er diese hohe Platzierung nur bei einem Datenanbieter erreicht hätte; diese Möglichkeit der Parallelität der Modelle wäre also vorher auszuschließen.
Zweitens müssten die Aspekte des Spiels, die im Modell eines Datenanbieters erfasst werden und bei der Berechnung für einen hohen Score eines Spielers sorgen, auch in der Wirklichkeit relevant sein und als Zeichen für hohe Qualität bzw. Leistung des betrachteten Spielers stehen, sodass es nicht passieren kann, dass ein Spieler in Wirklichkeit ein gutes Spiel macht (hinsichtlich eines relevanten Erfolgskriteriums), aber in den Modellen einen schlechten Score hat, oder aber in den Modellen einen guten Score hat, aber in der Wirklichkeit ein schlechtes Spiel gemacht hat. Einfach gesagt: Die Modelle müssen das, was für Leistung eines Spielers auf dem Spielfeld tatsächlich konstitutiv ist, erstens zuverlässig und unverzerrt einfangen und zweitens so algorithmisch in einen Score umrechnen können, dass ein hoher (niedriger) Score einer hohen (niedrigen) Leistung und eine hohe (niedrige) Leistung einem hohen (niedrigen) Score entspricht.
Hier klicken für ein einfaches Beispiel.
Man stelle sich ein Modell eines Datenanbieters vor, dass nur die Laufleistung eines Spielers erfasst und für einen Spieler in einem Spiel einen desto höheren Score vergibt, je höher dessen Laufleistung ausfällt.
Dann bräuchte man nur eine Gruppe von elf Marathonläufern zu verpflichten und während des Spiels 90 Minuten um das Feld laufen zu lassen, um konstant die besten Scores aller Zeiten einzufahren, wären aber gleichzeitig auf dem Spielfeld die elf Spieler des Gegners Tor um Tor schießen und man das Spiel 180:0 verliert.
Da ich mich mit den tatsächlichen Modellen der Datenanbieter nicht auskenne, stelle ich die Frage: ist das gesichert?
II.
Du schreibst:
Ist dies in einer arbeitsteilig organisierten Fußballmannschaft, in der die Leistung des Kollektivs aus der Summe der individuellen Leistung der einzelnen Spieler auf jeder Position besteht, nicht ein fundamentaler Nachteil von Kimmich, der ihn in einer optimal konfigurierten Fußballmannschaft theoretisch sogar unbrauchbar macht?
In deser Optimierung nämlich würde man versuchen, jede Position mit dem für das enge, spezialisierte Anforderungsprofil dieser Position besten Spieler zu besetzen, der verfügbar ist bzw. den man sich verfügbar machen kann, sodass diejenigen Spieler, die in den Fähigkeiten, die die Besonderheiten dieser Positionen ausmachen, jeweils die zweitbesten Akteure sind, nie zum Zug kommen.
Anders gesagt: In einem perfekt optimierten Fußballteam hätte jemand wie ein Kimmich, der Deiner Charakterisierung entspricht, keinen Platz in der ersten Elf.
(Dafür wäre er wahrscheinlich einer der besten Spieler Nummer 12, die es gibt, weil er für viele Positionen zweitbeste Fähigkeiten mitbringt.)
Oder habe ich Deine Beschreibung von Kimmich unfair oder verkürzt wiedergegeben und meine Schlussfolgerung folgt nicht aus dem von Dir Gesagten?
Danke für den schönen Text, habe ich gerne gelesen.
Oh @Alex, wie kann man dich nicht lieben? (Da es aber mehr als nur ein Team gibt, bzw. die absolute Notwendigkeit weiterer Teams besteht, dürfte auch der Zweitbeste seine Einsatzzeiten bekommen, es sei denn, man geht davon aus, Kimmich wäre in jedem Team nur der Zweitbeste auf all diesen für ihn in Frage kommenden Positionen, was wiederum logisch ausgeschlosen scheint, wenn man annimmt, er sei der Zweitbeste hinter Thiago, der aber wiederum der Beste überhaupt ist usw…)
Und das Folgende halte ich für so zentral, dass man es über alle einschlägigen Artikel und Posts anpinnen sollte!!! Klar und auf den Punkt gebracht! Denn dass jemand, der einen guten „score“ hat, ein schlechtes Spiel gemacht haben könnte oder umgekehrt, ist ja eine Möglichkeit, die allzuoft bei dieser Art der rein quantifizierenden Argumentation/Denkweise von vornherein ausgeschlossen ist.
Die Frage ist dann, wann macht jemand überhaupt ein „gutes“ Spiel"? Überwiegt ein einzelner signifikanter Beitrag (fulminanter Weitschuss ins Toreck) eine über weite Strecken unkonzentrierte Leistung (Fehlpässe, Stellungsfehler etc.)? Gestern z.B. hat Tuchel leicht amüsiert davon berichtet, Müller Leistung sei abgesehen von den beiden Toren gar nicht gut gewesen, und der Spieler habe das selbst auch so gesehen. Dennoch, würde man meinen, sind zwei Tore meistens schon ein enormer Beitrag.
Ich weiß, lieber Alex, es ist dein Lieblingsargument, aber: Weder hat ja Georg sich nur darauf berufen, noch tun das andere. Dass Datenanbieter die allwissende Wahrheit für sich gepachtet haben, hat nie jemand gesagt. Nicht mal die selbst. Wenn aber ein Spieler bei diversen Top-Trainern eine gewichtige Rolle spielt, zahlreiche Titel gewonnen hat, sich immer wieder als Stammspieler eines der größten Clubs etabliert, von Mitspielern sehr oft explizit für seine Einstellung und seine Art und Weise gelobt wird und auch in der Nationalmannschaft nie wirklich umstritten war, dann sind das relativ viele Expertenmeinungen, die für diesen Spieler sprechen. Neben den anderen Argumenten, die auch Georg in seinem Artikel anführt.
Jetzt kann man sich jeden einzelnen Aspekt der Argumentation herausgreifen und hinterfragen. Nur funktionieren diese Argumente ja als Einheit und nicht für sich allein.
Ententest.
„Wenn es aussieht wie eine Ente, schwimmt wie eine Ente, quakt wie eine Ente und watschelt wie eine Ente, dann ist es wahrscheinlich eine Ente.“
Auch wenn es kein Schild „Ente“ um den Hals trägt.
Ich frage mich ob man hier etwas eine Parallele zeichnen kann mit unseren 2 Trainer Entlassungen. Vielleicht sind es einfach alles Symptome von überzogener Erwartungshaltung, dem Erfolg der letzten Dekade geschuldet.
Hier unterscheide ich mich stark von deiner Meinung. Meiner Meinung nach gibt es kein perfekt optimiertes Team, weil man zwangsweise immer Abstriche machen muss, welche schon innerhalb des Spiels variieren. Meine perfekte Mannschaft sieht mit dem Ball anders aus als ohne den Ball. Ein perfekt optimiertes Team wäre eines, in dem jeder Spieler alle Attribute des Spiels auf einem Weltklasse-Niveau beherrscht.
Wie kann sich die Mannschaft während des Spiels verändern? Wie variabel können Positionen gespielt werden? Einzelne Positionen auf eine quasi Inselbegabung zu beschränken, sorgt meiner Meinung nach eher dafür, dass die Mannschaft unflexibel ist und leichter vorherzusehen ist. Zum Beispiel, wenn der einzige Spieler, der das Spiel aufbauen kann, der ballverteilende 6/8 ist, stellen wir ihn zu und brechen dadurch den kompletten Spielaufbau. So etwas konnte man auch gegen Arsenal erkennen, als im ersten Spiel der Spielaufbau über Dier laufen musste, weil De Ligt einfach zugestellt wurde, und andersherum über Kiwior, weil Sane in die Mitte gezogen ist.
Meine Flügelspieler sollen für den Konter schnell sein, aber gegen eine mauernde Mannschaft würde ich mir dann doch wünschen, dass sie auch zielsichere Pässe spielen können und ein Kombinationsspiel aufbauen können, wie dann vielleicht ein Guerreiro eher kann als ein Tel.
Ich hoffe, die Beispiele erklären meine Sichtweise etwas besser.
Ich könnte mir eher vorstellen, dass eine größere Variabilität von Spielern in Zukunft noch wichtiger sein wird als andersherum, vor allem wenn diese auf einem so hohen Niveau wie bei Kimmich (meiner Meinung nach) ist. Für mich ist ein sehr enges Spielerprofil tatsächlich etwas, was ich oft eher mit einem Spieler auf der Bank in Verbindung setze. Ich brauche gegen diesen einen Gegner jetzt ein starkes Gegenpressing → Laimer. Im Moment, in dem man den Ball gewinnt, würde ich mir einen anderen Spieler für mein Offensivspiel wünschen.
Könnte man unzählige Spieler auf extrem hohem Niveau bzgl. ihres engen Spielerprofils im Kader haben und könnte man fliegend wechseln, so oft wie man will, würde ich dir zustimmen. Aber vielleicht täusche ich mich auch einfach und rede mir Kimmich schön.
Oh 