Ich glaube, dass hier tatsächlich zwei Ebenen – und auch ein Generationenthema – zusammenkommen. Ältere Generationen haben oft ein anderes, stärker emotional geprägtes Verhältnis zur WM. Genau dort sind in der Regel auch die finanziellen Mittel vorhanden – und das sind dann auch eher die Leute, die tatsächlich hinfahren. Für viele Jüngere ist die WM dagegen längst nicht mehr der unumstrittene Fixpunkt des Fußballjahres.
Einem Boykott könnte ich durchaus etwas Positives abgewinnen, wenn er solidarisch und geschlossen von mehreren europäischen Top-Nationalmannschaften getragen würde. Ein einzelner Alleingang hätte dagegen kaum Wirkung.
Grundsätzlich zeigt die Erfahrung aber, dass Boykotte politisch selten etwas bewirkt haben. Weder der Boykott der Olympischen Spiele 1980 in Moskau noch der Gegenboykott des Ostblocks vier Jahre später in Los Angeles haben an den jeweiligen Systemen etwas verändert. Die Spiele von Los Angeles sind meiner Generation im Gegenteil bis heute in sehr positiver Erinnerung geblieben – sportlich wie atmosphärisch.
Donald Trump wird weder zurücktreten noch seine Politik ändern, nur weil diese WM von einer oder mehreren Nationalmannschaften und deren Anhänger boykottiert würde. Das sollte man nüchtern festhalten.
Den Ruf nach einem Boykott kann ich trotzdem nachvollziehen. Was die amerikanische Regierung in vielerlei Hinsicht betreibt, ist schwer erträglich, und der Wunsch, dafür kein sportliches Feigenblatt zu liefern, ist legitim.
Ein Punkt, der mir in der Debatte oft fehlt.
Zwischen aktiver Unterstützung und kompletter Ablehnung gibt es mehr als nur Schwarz oder Weiß. Man kann eine WM verfolgen, ohne die FIFA oder die Politik des Gastgeberlandes gutzuheißen – und gleichzeitig kritisch bleiben, diskutieren und Missstände klar benennen. Diese Differenzierung geht mir in vielen Boykottforderungen verloren.
Für mich persönlich gilt: Ich werde mir die WM anschauen. Ich bin ein großer Fan von Fußball-Weltmeisterschaften. Katar war politisch und moralisch ein Tiefpunkt – aber dieses Finale war trotzdem unfassbar großer Sport.
Am Ende muss das jeder für sich selbst entscheiden.
Ich werde den Fußball aus meinem Leben jetzt auch nicht verbannen während der WM. Ich werde also schon mitbekommen, wie Deutschland gespielt hat und wahrscheinlich auch wie die meisten anderen Länder gespielt haben, bei denen zumindest Bayern Spieler spielen. Aber ich werde einfach nicht morgens früh aufstehen mit dem Ziel, dass ich irgendwann Fußball schauen möchte, oder ich werde nicht in den Biergarten gehen, um fußball zu schauen. Ich werde auch kein Merch oder so kaufen. Eigentlich würde man ja sagen, dass so ein Turnier das Leben eines Fußballfans verändert, aber für mich wird es nur nebenher stattfinden.
Seine Grönland-Pläne hat er ganz schön schnell ad acta gelegt, nach dem europäische Politiker einen Boykott öffentlich diskutiert hatten.
Diese „Differenzierung“ ist nicht möglich und dient nur dazu, das eigene Gewissen reinzuwaschen. Wenn die WM ein wirtschaftlicher Erfolg wird, wird jegliche Form von Kritik irrelevant sein. Denn dann haben die FIFA und die USA aus ihrer Sicht alles richtig gemacht. Man selbst holt damit den maximalen persönlichen Nutzen raus und beruhigt gleichzeitig sein Gewissen damit, dass man in einem Forum mal kurz geschrieben hat, dass man das eig. gar nicht so toll finden würde. Es gibt bei Faschismus nur schwarz oder weiß.
Durch diese Einstellung war Olympia 1936 für die Nazis ein riesiger Erfolg.
Ich verbitte mir ausdrücklich Unterstellungen wie das angebliche „Reinwaschen des eigenen Gewissens“. Das ist keine Argumentation, sondern eine persönliche Zuschreibung – und die weise ich zurück.
Der Vergleich mit Olympia 1936 ist zudem sachlich unhaltbar. Eine totalitäre Diktatur mit Gleichschaltung, Propagandamonopol und systematischer Verfolgung mit heutigen demokratischen Gesellschaften gleichzusetzen, relativiert historische Verbrechen, statt sie einzuordnen.
Die Behauptung, Kritik werde irrelevant, sobald ein Turnier wirtschaftlich erfolgreich ist, halte ich für falsch. Öffentliche Debatten, mediale Begleitung und gesellschaftlicher Druck wirken unabhängig davon, ob jemand einschaltet oder nicht. Moralische Wirksamkeit lässt sich nicht auf Konsumverzicht reduzieren.
Ebenso wenig akzeptiere ich die These, es gebe bei politischen Fragen grundsätzlich nur Schwarz oder Weiß. Diese Logik mag emotional befriedigend sein, sie wird der Realität aber nicht gerecht – und sie ist historisch eher Teil von Ideologien als von aufgeklärter Debatte.
Ein persönlicher Boykott ist legitim. Ihn jedoch zur moralischen Messlatte für andere zu erklären, nicht. Darüber kann man sachlich streiten. Unterstellungen und historische Keulen ersetzen keine Argumente.
Ich habe die totalitäre Diktatur nicht einer demokratischen Gesellschaft gleichgesetzt, sondern mit den USA. „Gleichschaltung, Propagandamonopol und systematischer Verfolgung“ sind in Trumps Regierung Alltag.
Welche Wirkung konnte in Katar erzielt werden? Wurde die Sklavenarbeit dort beendet? Wurde Putin aufgehalten, die Ukraine anzugreifen?
Faschismus ist keine politische Frage, sondern eine Grundsatzeinstellung. Entweder findet man ihn gut, oder nicht. Es gibt keinen „halben“ Faschismus, keinen Faschismus „light“ oder irgendetwas in der Art.
Diese Kriterien treffen auf die USA bei allen berechtigten und teils massiven Kritikpunkten nicht zu. Wer den Begriff so ausweitet, entleert ihn analytisch.
Zu Katar:
Nein, die Zustände dort wurden nicht „gelöst“. Aber ohne den massiven internationalen Druck im Vorfeld der WM hätte es weder Reformansätze noch globale Sichtbarkeit noch eine dauerhafte öffentliche Debatte gegeben. Das ist kein Freispruch, sondern eine nüchterne Feststellung. Kritik war dort nicht wirkungslos, sie war nur nicht allmächtig.
Genau hier sind wir anderer Meinung
Die Tatsache, dass Kritik nicht alles verändert, macht sie nicht irrelevant. Politische Wirksamkeit ist kein binärer Schalter. Wer nur Totalwirkung gelten lässt, erklärt jede Form von öffentlichem Druck per Definition für sinnlos.
Was mir in der Debatte mit Dir allerdings zunehmend fehlt, ist Anstand im Umgang miteinander.
Unterstellungen wie Gewissenreinwaschung oder moralische Zuschreibungen ersetzen keine Argumente. Man kann hart in der Sache streiten, ohne dem Gegenüber Motive oder Haltung abzusprechen.
Ich lehne autoritäre Entwicklungen und Faschismus selbstverständlich kategorisch ab. Ich lehne die Methoden der Trump Regierung selbstverständlich ab. Die USA mit Nazi Deutschland gleichzusetzen…da bin ich raus. Die Argumente sind auf meiner Seite.
Trump regiert fast ausschließlich über präsidiale Dekrete, um die Legislative zu umgehen. Senat und Kongress haben kaum noch was zu melden. Er hat außerdem die wichtigen Richterposten mit seinen Leuten besetzt. Nahezu alle wichtigen Grundsatzurteile werden zu seinen Gunsten gesprochen. Was soll das sonst sein, wenn nicht die Abschaffung der Gewaltenteilung?
Außerdem versucht das Trump-Lager aktuell alle Medienkonzerne in den USA aufzukaufen. Dort, wo es bereits gelang, werden Trump-Gegner aus der Öffentlichkeit entfernt. Die Ausschaltung der freien Medien ist bereits im vollen Gange.
Was die ICE da macht, kann man gar nicht anders beschreiben als mit dem Begriff der systematischen Verfolgung. Die sind auf dem besten Wege die neue Gestapo zu werden.
Es gab auch schon die ersten Ansätze, politische Opposition zu verbieten oder zumindest stark einzuschränken. Da scheitert die Trump-Regierung aktuell aber noch am Föderalismus.
Welche Reformen gab es in Katar in Folge der Berichterstattung zur WM 2022?
Also lehnst du auch das Sportwashing-Event im Sommer ab?
Sich über Diskussionskultur beschweren und dann so einen Satz bringen. Genau mein Humor.
Ich stelle fest, dass du inzwischen mit Begriffen wie Gestapo, systematische Verfolgung und Ausschaltung freier Medien operierst, ohne diese Thesen belastbar zu belegen. Das ist keine präzise Analyse, sondern rhetorische Eskalation.
Ebenso lehne ich es ab, mir Aussagen oder Positionen zu unterstellen, die ich so nicht vertreten habe. Wer Kritik an politischen Entwicklungen äußert, ist nicht automatisch verpflichtet, jede Form sportlicher Großveranstaltung pauschal abzulehnen.
Was Katar betrifft. Es ist unstrittig, dass die Reformen unzureichend waren. Ebenso unstrittig ist, dass es ohne internationalen Druck und mediale Aufmerksamkeit gar keine Reformansätze gegeben hätte. Beides gleichzeitig festzuhalten, ist kein Widerspruch.
Ironische Kommentare und persönliche Spitzen tragen nichts zur Klärung bei. Wenn eine Diskussion nur noch über moralische Zuschreibungen und historische Extremvergleiche geführt wird, ist der sachliche Rahmen verlassen.
Ich habe meine Position klar und differenziert dargestellt. Mehr habe ich dazu nicht beizutragen.
Ab wann sollte sich Bayern denn eigentlich diese Saison aus der CL zurückziehen? Sollten sie das Geld für die nächsten Runden noch mitnehmen und nach einem gewonnenen Halbfinale “aussteigen” oder gleich medienwirksam auf die KO-Runde verzichten? Kleiner Hinweis: Das Finale findet am 30.5. in Budapest statt. Da kann man doch nicht guten Gewissens antreten. So ziemlich alles, was du an den USA kritisierst, trifft auf Ungarn unter Orban sicherlich auch zu. Genauso wie Trump verachtet Orban die EU (trotz Mitgliedschaft) und ihre Werte (nur nicht die dadurch entstehenden wirtschaftlichen Vorteile für sein Land). Genauso wie für Trump gelten für Orban Absprachen überhaupt nichts und nur der eigene Vorteil zählt. Nicht umsonst verstehen sich Orban und Trump scheinbar ganz gut. Wo sind also die Boykottaufrufe für die CL-Saison bzw. für das Finale? Einen klareren Fall von “Wer A (=Boykott der WM in den USA) sagt, muss auch B (=Boykott der CL) sagen, gibt es für mich nicht.
Bislang gab es schon genügend Spiele mit riesengroßer Reichweite in Ungarn und teilweise unerträgliche Bilder von rechtsextremen Fangruppierungen im Stadion, die diese Aufmerksamkeit als Bühne für ihre Propaganda nutzten.
Im Kern seid ihr, @ChrisCullen und @Gut_Kick , was die Einschätzung und auch die Probleme rund um die Trump-Administration angeht, doch sehr nah beieinander, wenn ich das richtig sehe. Nazideutschland mit dem Holocaust, dessen traurigen Gedenktag wir gestern gehen mussten, ist trotzdem selbstredend kein Vergleich zu den heutigen USA, auch wenn die Entwicklungen in den USA aus demokratischer Sicht durchaus beängstigend sind (und ich denke, das wolltet ihr beide ausdrücken). Daher auch hier meine Bitte um Deeskalation und um eine sachliche Diskussion.
Ich frage nochmal: Welche Reformansätze gab es in Katar nach der WM? Was wurde dort bewegt?
Dass die MAGA-Leute Medienkonzerne aufkaufen und umbequeme Persönlichkeiten rauswerfen, steht quasi jeden Tag auf der Newsseite deiner Wahl.
Mal als Beispiele:
@willythegreat Dein Argument ist jetzt, dass die USA kein Problem ist, weil der Orban macht das auch?
Der Unterschied bei Orban ist, dass er in der EU ist und die EU dadurch in einer unlösbaren Zwickmühle sitzt. Sie müsste Ungarn eigentlich rauskicken, würde damit aber auch die EU an sich schwer anschlagen. Außerdem führt Orban keine Angriffskriege gegen andere Länder. Er ist aktuell also „nur“ eine Gefahr für sein eigenes Volk und nicht für die internationale Gemeinschaft.
Nein, sind wir nicht. Ich sehe dort einen aufkommenden Faschismus. Andere sehen das als relativ harmlos an und wollen erneut den historischen Fehler der Appeasement-Politik begehen.
Die Wirksamkeit des Boykotts ist riesig. In den letzten Wochen hat die EU klar gemacht, dass sie bereit ist, die Bände zur USA zu zerschneiden, falls diese Grönland militärisch einnehmen sollte. Ein Boykott der WM war Teil davon. Trump hat nachgegeben.
Verstehe. Würde die EU sich von Ungarn abwenden, hätte das wirtschaftliche Schäden zur Folge und - falls Ungarn sich auch noch aus der NATO verabschieden sollte - auch sicherheitspolitische Auswirkungen. Unter dem Aspekt ist es dann aber doch auch nicht möglich bzw. ratsam, sich komplett von den USA zu lösen, denn das hätte mMn wirtschaftliche und sicherheitspolitische Folgen, gegenüber denen ein EU-Rausschmiss Ungarns (selbst wenn noch ein paar Osteuropäer aus “autokratischer Solidarität” nachziehen würden) nur ein laues Lüftchen wäre.
Bei aller berechtigten Kritik an der US-Außenpolitik. Wo sind aktuell die US-Angriffskriege? Aber du wirst bestimmt wieder einen Beweis dafür finden, dass der NS-Angriff auf Polen und die Entführung von Maduro bzw. die Bomben auf iranische Atomanlagen im Grunde das selbe sind. Da gab es in der US-Geschichte schon einige Militäreinsätze, die den Begriff Angriffskrieg eher rechtfertigen würden.
Indem er eine Institution wie die EU torpediert, wird er automatisch zur Gefahr für die internationale Gemeinschaft. Wenn Millionen von Ungarn unter seiner Autokratie zu leiden haben, ist es also ok, dass man das wichtigste jährlich stattfindende Spiel im europäischen Vereinsfußball nach Ungarn vergibt. Wenn er sich außenpolitisch daneben benehmen würde, dann wäre ein Boykott angemessen? Sorry, das erscheint mir nicht nachvollziehbar, v.a. auch deswegen nicht, weil du bei den USA zu 90% ebenfalls innenpolitische Argumente aufführst.
Da kann ich im Übrigen nur anfügen: wo war der Boykott-Aufruf für die CL 2022/23 (Finale in Istanbul). Für Erdogan gilt das Argument, dass er “nur” für die eigene Bevölkerung eine Gefahr darstellt, wohl definitiv nicht, wenn man z.B. mal bei den Kurden in den Nachbarländern der Türkei nachfragt.
Die USA hat offen gedroht, das Territorium eines EU-Mitglieds anzugreifen (Grönland), was nichts anderes als das Ende der NATO bedeuten und damit die Grundlage für einen Weltkrieg legen würde. Da ist ein Punkt, bei dem dann selbst die Trump-Freunde wie Meloni oder Orban keinen Spaß mehr verstehen.
Der Angriff auf Grönland hätte potentiell das neue Polen werden können. Es konnte zum Glück abgewendet werden. Und wie wurde es abgewendet? In dem Europa die Bereitschaft signalisiert hat, Trump kollektiv zu isolieren. Also genau das, was auch der Sinn eines Boykotts der WM ist.
Nein, es ist nicht ok, aber der Grund dafür, wieso da kein medialer Aufschrei stattfindet. Bei aller berechtigten Kritik an der UEFA muss man ihr auch lassen, dass sie (relativ gesehen) gut die Events von den Politikern trennen kann. Erdogan konnte das CL Finale nicht nutzen, um sich damit Jahre lang international zu präsentieren. Infantino hingegen ist Trumps größer Fan und macht Trump zum Mittelpunkt der WM. Das ist dann nochmal eine ganz andere Hausnummer, weil diese WM nicht einfach in den USA stattfinden, sondern weil diese WM primär dafür da ist, Trump eine Bühne zu geben.
So etwas wird man nicht beziffern können. Trump ist Aufmerksamkeit und Anerkennung extrem wichtig. Würde die WM in einem hypothetischen Fall niemand außerhalb der USA anschauen, oder (noch besser) die UEFA geschlossen fern bleiben, wäre das für ihn ein enormer persönlicher Verlust.
Was Trump am Ende genau zum Einlenken bewogen hat, wissen wir nicht. Dafür fehlen belastbare Nachweise. Sicher ist nur er hat öffentlich die Anwendung militärischer Gewalt verneint und Teile der Eskalation vorläufig zurückgenommen.
Ob das Thema dauerhaft erledigt ist, ist ebenfalls offen. Die Spannungen und “red lines” werden weiterhin betont.
Deshalb wäre ich vorsichtig, daraus eine klare Kausalität WM-Boykott = Trump gibt nach abzuleiten. Das bleibt Spekulation.
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