Das ist klar. Wenn man allein die letzten 4-5 Jahre nimmt, stehen dann Real City und Liverpool doch deutlich besser als Bayern dar. Mehr Vereine aber auch nicht. Mir ging es mehr um eine generelle Bewertung des Vereins, daher habe ich den Zeitraum ab der Saison gewählt, in dem man nicht mehr jedes Jahr ins CL Halbfinale gekommen ist - es mithin „bergab“ ging hinsichtlich des internationalen Erfolges.
Für mich ist die Frage nicht so wichtig, wer über 5, 10, 15 Jahre dauerhaft oben steht. Für mich ist die Frage wichtiger, wann Bayern letztmals so guten Fußball gespielt hat, dass Europa einhellig der Meinung war: Die reißen das Ding.
Meist ist es doch eher ein „sie sind halt Bayern und immer dabei“. Um Spieler wie Musiala zu halten auf Dauer braucht es aber ein „die sind jedes Jahr einer von zwei, drei Favoriten.“
Und das kannst du wie City auch sein, wenn du mal im Viertelfinale oder Achtelfinale ausscheidest. Die CL ist doch viel zu unplanbar für die Forderung, dass jemand IMMER im HF stehen muss.
Schaue ich mir den FC Bayern seit 16/17 an, dann ist die Bilanz eben nicht die eines absoluten Topklubs. Und das mit beiden Sichtweisen: Über mehrere Jahre und jede Saison für sich.
Um es nun wieder auf die Musiala-Ebene zu überführen: Es ist dennoch richtig, dass es davon nie so viele gibt. Es waren mal Real, Bayern, Barça. Jetzt sind es Real und City. Wobei City auf dem Weg nach unten ist. Man hat gerade das Gefühl, dass sich da was neu sortiert. Und dann ist die Frage: Schafft es Bayern wieder oben mit rein oder nicht?
Bayern ist die zweite Ebene der Elite. Auf der ersten Ebene gibt es selten mehr als zwei oder drei Klubs. Manchmal auch nur einen. Ich persönlich mache das nicht nur an CL-Titeln fest. Aber wenn man in den letzten 5 Jahren Spieler aus allen Ländern gefragt hätte, wo man wohl am wahrscheinlichsten die CL gewinnt, wären die Top-Antworten wahrscheinlich Real und City gewesen. Bayern hätte je nachdem von welcher Saison wir sprechen, hin und wieder Karten auf Platz 3 gehabt. Zwischendrin aber auch mal deutlich nicht. Da geht es dann um Konstanz und darum, Spielern glaubhaft zu vermitteln, dass man wieder dort hinkommen kann.
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So sehr ich mit dir übereinstimme, dass ich beim FC Bayern dominanten Ballbesitz Fußball sehen möchte und auch grundsätzlich Fan einer solchen Spielweise bin, würde ich dir da widersprechen. Erfolge in der Champions League korrelieren oft nicht mit dominantem Fußball. Dominante Teams wie City oder Inter scheiden regelmäßig früh aus, während Real oder auch Tuchel Mannschaften in den letzten Jahren oft durchgekommen sind ohne dass man wusste, warum eigentlich.
Vielleicht bin ich da auch nur noch desillusioniert von dem Achtelfinale Inter-Atletico letzte Saison. Auch wenn es mich in der öffentlichen Diskussion auch oft stört, ist sportlicher Erfolg primär an Ergebnissen orientiert.
Hä? Wo steht denn was von der konkreten Spielweise?
Wenn man einer von mehreren ist, bei denen die CL ähnlich wahrscheinlich ist, dann bleibt eh nur die PL. In Spanien gibts nur Atletico und mit Abstrichen Barca. In Italien? Das sind nicht viele Slots. Man sieht bei uns in den letzten Jahren, dass man sich schwer tut, die gewünschte Qualität zu verpflichten. Hoffen muss man ua. darauf, dass aus Deutschland selbst wieder top Qualität nachkommt. Auf dem heimischen Markt hat man letztendlich noch immer den besten Zugriff.
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Erstellt man eine Tabelle mit den Gewinnern der CL seit 2010, vergibt man für den Gewinn der CL 5 Punkte, der nationalen Meisterschaft 3 Punkte und für den Gewinn eines nationalen Pokals 1 Punkt, ergibt sich folgende Tabelle.
Also, so schlecht sind wir nicht…
Jetzt mag jeder noch individuell die Stärke der nationalen Liga bewerten, aber das traue ich mir nicht zu (sollte man im England oder Spanien 4 Punkte für die nationale Liga bekommen??). Aber das ist genauso schwierig wie: ist Pep der beste Trainer oder Klopp.
Ein Anhaltspunkt ist es aber dennoch.
Ich denke, dass sich @LH25 möglicherweise auf diesen Teil deines Posts bezogen hat und mit „gutem“ Fußball wahrscheinlich dominanten, auf Offensive ausgerichteten Fußball meinte, wie das ja in den Jahren zwischen 2014 und 2016 unter Pep und auch in den beiden Jahren unter Flick der Fall war.
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Das verzerrt dann halt auch, dass die nationalen Ligen unterschiedliche Rahmenbedingungen haben. Liverpool ist bspw. Klar im Nachteil ggü. Bayern. Und „seit 2010“ ist auch sehr großzügig den Bayern gegenüber gewählt.
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Ja, aber darum geht’s ja nicht. Es geht darum, überhaupt einen Fußball zu zeigen, bei dem viele sagen: Die holen den Pott. Ich finde schon, dass man den meisten CL-Siegern und Finalisten der letzten Jahre im Saisonverlauf angemerkt hat, dass sie das packen können/werden. Bei Bayern hatte ich selten das Gefühl, dass sie ready fürs Finale sind. Ausnahmen gibt’s natürlich immer und Real Madrid ist eh eine Nummer für sich, aber mit denen kann sich niemand vergleichen. Sonderfall.
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Das schreibe ich schon seit Jahren und bekomme hier in der Kurve immer Häme dafür.
Aber unterm Strich sind unsere Chancen in der Cl gegenüber letztem Jahr gesunken. Weil dieser Fußball gegen gute Teams sehr deutlich an seine Grenzen stößt. War auch unter Pep schon so.
Dafür sind diese Saison unsere Chancen in der Liga gestiegen, wenngleich wir zwar heute Abend Schwierigkeiten haben werden, aber dafür zuverlässig gegen die kleinen Teams gewinnen.
Deswegen war es im Rückblick auch so fatal, dass wir Nagelsmann verloren haben.
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Es ist ein Beispiel, ein Bild der Vergangenheit, dass kann man dummerweise nicht einfach nach vorne projizieren.
Aber am Ende sagt es etwas über die im Verein geleistete Arbeit aus, und nur -ACHTUNG-: im Hinblick auf vollkommen subjektive Kriterien.
Wer hätte mit der Entwicklung von ManCity in diesem Forum vor 3 Monaten gerechnet?? Was wäre hier los, hätten wir den wichtigsten Spieler nicht mindestens durch einen Backup ersetzt??
Es zählt der gute alte Spruch von Pep: Fussball ist ein Spiel von Raum und Zeit!
Von daher haben wohl Chelsea (die hier ja auch schon als potentielles Ziel von Musiala auserkoren wurden), ManUnited und auch Inter oder Juve seit 2010 keine gute Arbeit geleistet.
@justin: Stell doch ein Deiner Meinung nach objektives Bild dar…
Schwierig zu sagen. Im Laufe der KO-Phase kristallisiert sich sicher in den meisten Fällen heraus, ob ein Team das Zeug zum Finale hat oder nicht. Die Vorrunde war in den letzten Jahren wie sich herausstellte oftmals eher weniger aussagekräftig. Da haben sich spätere CL-Sieger oft ziemlich durchgekämpft um dann irgendwann souverän zu werden. Liverpool 2019 war z.B. so ein Fall. In der Gruppe kamen sie gerade mal weiter mit 3 Heimsiegen und 3 Auswärtsniederlagen, aufgrund der mehr erzielten Tore bei gleicher Tordifferenz gegenüber Neapel, die im Duell am letzten Gruppenspieltag in der 90. Minute eine Chance der Kategorie Mega-Chance zum Ausgleich liegen ließen.
Im weiteren Verlauf des Jahres war Liverpool dann (bis auf das Hinspiel in Barcelona im Halbfinale) extrem souverän, angefangen vom Achtelfinale gegen Bayern bis hin zum Finale gegen Tottenham.
Bei Bayern war es teilweise eher so, dass die wirklich guten CL-Spielzeiten meist eher holprig in der Gruppenphase begannen und man dann immer souveräner wurde, als es in die KO-Phase ging. Anders herum folgten auf souveräne Gruppenphasen, in denen auch namhafte Teams oft zweimal klar besiegt wurden, eher ernüchternde KO-Phasen.
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Müsste City nicht mehr Punkte haben? Die haben in diesem Zeitraum doch 6 mal die Meisterschaft gewonnen.
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Das gibt es ja schon deshalb nicht, weil die Grenze subjektiv gesetzt wird. In meiner Argumentation weiter oben zählt Bayern seit 16/17 nicht mehr zu den Top-2, in manchen Jahren auch nicht mehr zu den Top-3 oder gar Top-5. Und genau das ist es, was Musiala beobachten wird. Wenn dann ein Klub anklopft, der Top-2 ist, wird er abwägen, ob Bayern mithalten kann. Können sie das nicht, hilft auch ein Top-5-Platz nix. Und auch nicht, dass man zwischen 2010 und 2017 ca. besonders erfolgreich war.
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Um es auf den Punkt zu bringen: Musiala wird dann entscheiden, ob der FC Bayern näher an dem Madrid der letzten Jahre dran ist oder näher an Klubs wie Arsenal oder Inter Mailand.
Natürlich… vollkommen korrekt. Das hat etwas damit zu tun, dass ich nur die Jahre der CL-Titel Gewinne betrachtet habe, denn das ist ja das Kriterium, dass von allen Spielern genannt wird.
Also: wer die CL mit hoher Sicherheit gewinnen möchte, muss zu Real, denn - jetzt kommt das zweite Kriterium - die spielen IMMER um alle Titel mit.
Also nicht wie Chelsea, die 2012 wieso auch immer irgendwie mal einen Titel geholt haben… Es kommt ja niemand mehr zu uns, der sagt: ich möchte mal Deutscher Meister werden.
Entschuldige die fehlende Klarstellung
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Das trifft es genau. Aber vielleicht sind wir dann doch das Maß aller Dinge. Wer weiß…
Geht ja nicht jeder wegen „fehlender Wertschätzung“ zum BVB…
…und wer erinnert sich noch am die Jahre vor 2014, in denen Real nie über das Viertelfinale in der CL hinauskam…
Also: einfach sehr gute Arbeit leisten.
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2014 bis 2024 war auf jeden Fall die Zeit von Real Madrid. In diesem Zeitraum haben sie nämlich 6 mal gewonnen.
Interessiert zwar hinterher niemand, aber davon waren sie sicher 4 mal die schlechtere Mannschaft im Finale.
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